Aptarimas:Jūratė Statkutė de Rosales

Hipotezės apibūdinimas

„XIII a. Ispanijos kronikoje minimi godos (lietuviškai gudai, vokiškai gotai, lotyniškai getai), gyvenę nuo Vyslos iki Uralo ir rengę sėkmingus karo žygius į Romą, Indiją, kitus tolimus kraštus, buvo ne germanų, o lietuvių, latvių, prūsų ir kitų baltų genčių protėviai.“

Reikia patikslinti. Niekas niekur nelaiko gotų germanų protėviais. Tačiau ir pati Jūratė Statkutė, kiek teko jos klausytis, nėra nustačiusi aiškaus ryšio tarp gotų ir dabartinių baltų tautų, Taisymas:„ buvo ne germanų, o baltų kultūros žmonės.“ -- šis nepasirašytas komentaras buvo paliktas naudotojo 86.100.245.60 (aptarimas • indėlis) 21:52, 26 birželio 2011 (EEST)

Pavardė

Siūlau iš pavardės išmesti žodį „Statkutė“, nes tai ne esanti, o buvusi — mergautinė pavardė. Vienašališkai to padaryti dar nedrįstu: gal kartais kas nors turi svarių argumentų būtinai palikti ir buvusią pavardę? Kiek žinau, pati Jūratė de Rosales gerbia lietuviškus papročius ir bent lietuviškuose raštuose nepasirašinėja Statkute. Angliškuose raštuose praleidžia net ir nuosavybinį kilmininko artikelį de — rašo: Jurate Rosales. O lietuviškai pasirašo Jūratė de Rosales arba Jūratė Rosales. -- šis nepasirašytas komentaras buvo paliktas naudotojo Vienuolis (aptarimas • indėlis) 20:05, 1 liepos 2011 (EEST)

Profesionalūs pseudoistorikai

Nustebau dėl 2011-06-30 pakeitimo: sakinys „Kritikai šią teoriją vertina skeptiškai.“ (kuris man atrodo ir tikslus ir būtinas) pakeistas atskira pastraipa „Didelė dalis profesionalių istorikų Rosales veikalus prilygina pseudoistorijai“. Kadangi jį įrašė nusipelnęs Vikipedijos redaktorius Hugo.arg, man belieka klausti:

1. Kodėl pavartotas nenorminis žodis (keiksmažodis?) „pseudoistorija“ — ką jis reiškia? Tokio termino nėra. Nėra ir Tarptautinių žodžių žodyne. „Pseudos“ (ψευδος) graikiškai reiškia melą — o tai sunkus kaltinimas, jį reiktų pagrįsti, už jį atsakyti. Mano akimis toks nuosprendis visai nepagrįstas, nes „Europos šaknų“ (ką nagrinėjau atidžiai ir kritiškai) autorė daro tik tas išvadas, kurios savaime išplaukia iš pateiktų duomenų (kurių niekas neginčija).
2. Ką patikslina žodžiai „didelė dalis“? Kur didelė, Lietuvoje? Kiek žinau, Lietuvoje iš Jūratės de Rosales nagrinėjamą laikotarpį tyrinėjančių mokslininkų oponentų jai išvis nėra. Jungtinių Valstijų, Lotynų Amerikos, Kanados, Prancūzijos, Ispanijos universitetai susidomėję, priima labai palankiai, o kas tyrinėja, vertina itin aukštai. Antai ilgametis Venesuelos istorijos mokslų akademijos prezidentas akad. Guillermo Morón — dažnas svečias ir Europoje, didelis autoritetas pasaulyje, pasižymintis moksliniu griežtumu, prieš tai nepažinojęs Rosales, pats atsiuntė jai padėką už didžiulės spragos (missed link) užlopymą, pažadėjęs atskiru skyriumi įtraukti gudų imperiją į jo rašomą imperijų istoriją.
3. Ką reiškia „profesionalūs“? Gaunantys iš to algą? VU istorijos dekanas Alfredas Bumblauskas? Jis to netyrinėja. Daugiausia su tuo laikotarpiu tikrovėje susiduria archeologai, o jie vienu balsu pritaria Rosales išvadoms (prof. Girininkas, akad. Jovaiša, akad. Žulkus ir kiti). Savarankiški antikos ir ankstyvųjų viduramžių tyrinėtojai priėjo panašių išvadų patys. O oficialiai „profesionalūs“ istorikai tebesilaiko tarybinės tradicijos ir to laikotarpio iš principo netyrinėja. Burba tik politikai, įtikinėjantys, kad kultūrą lietuviams atnešė slavai (per krikštą).
4. Kas per mokslo autoritetai išnašose MPeleckis.eu ir SaulesBaterijos.com? Tomas Baranauskas nė neslepia, kad to istorinio laikotarpio netyrinėja, o Mindaugas Peleckis išvis tolimas nuo istorijos mokslų, iš jo lengvabūdiškos „recenzijos“ atrodo, nė neskaitęs vertinamos knygos. -- šis nepasirašytas komentaras buvo paliktas naudotojo Vienuolis (aptarimas • indėlis) 23:29, 1 liepos 2011 (EEST)

Šitas pakeitimas – [1]? Taigi, pasižiūrėkim.

Jūsų formuluotė „Kritikai šią teoriją vertina skeptiškai.“ visai nevykusi. Kad būtų aiškiau, kodėl, pakeiskime vieną žodį kitu, kuris šiuo atveju yra sinonimas: „Skeptikai šią teoriją vertina skeptiškai.“. „Sviestas sviestuotas“, ar ne?

Žodis „pseudoistorija“ nėra joks keiksmažodis ir nežymi jokio melo. Pseudoistorija (en:Pseudohistory, [2]) yra pseudomokslo atitikmuo. Tai – kažkas, ką (dažnai visai be jokios piktos valios – tad ir be melo) bandoma pateikti kaip gerus mokslinius tyrimus, nors tai išties nėra tokie tyrimai. Paprastai rimti istorikai (ar pseudomokslo atveju – tikri fizikai, astronomai ar pan.) į šias teorijas tiesiog nekreipia dėmesio.

Likę argumentai man atrodo visiškai beverčiai ir prieštaraujantys vienas kitam: kai vertinimas nepalankus, Tomo Baranausko nuomonė atmetama, nes jis „to istorinio laikotarpio netyrinėja“, o kai kažkokio argentiniečio nuomonė palanki, ji jau cituojama be jokių paminėjimų, kiek jis yra tyręs Lietuvos istoriją. --Martynas Patasius 23:51, 1 liepos 2011 (EEST)

Atleiskit, neįgudęs — maniau, parašas pridedamas savaime (automatiškai).

Ankstesnė formuluotė buvo ne mano, aš išvis čia užėjau pirmą kartą.

Akad. Moronas aišku netyrinėjo Lietuvos istorijos, aš kalbu apie istorinį laikotarpį, kurį oficialūs Lietuvos istorikai pravardžiuoja „proistore“, nors kitoms tautoms (slavams, germanams, juolab elėnams, romėnams) ją kažkodėl jau vadina istorija.

Kitų pastabų nesupratau. Išvis tik pasakiau, kuo mano galva naujasis sakinys neteisingas. Šeimininkaukit toliau kaip išmanot, nevertinkit mano argumentų kaip aistrų kurstymo (flame) ar kitokio noro pakenkti — jei būčiau norėjęs pakenkti, tai būčiau taisęs patį straipsnį, o ne rašinėjęs savo samprotavimus čia, aptarimo lape. --Vienuolis 00:44, 2 liepos 2011 (EEST)

Niekas ir nesako, kad norėjote pakenkti. Priešingai, nė neabejoju, kad šitai rašėte nuoširdžiai tikėdamas, kad mintis gera ir tinkamai pagrįsta. Tai tiesiog reiškia, kad klydote: nepastebėjote, kad argumentai prieštarauja vieni kitiems. Pasitaiko – nieko čia baisaus. Bet tai pastebėjus nebėra jokios prasmės jų nagrinėti.

Toliau – dėl „istorijos“ ir „proistorės“: „proistorė“ baigiasi ir „istorija“ prasideda tada, kai atsiranda rašytinių šaltinių. Kadangi lietuvių protėviai ilgiau liko nepaminėti tokiuose šaltiniuose, negu romėnai ar graikai, tai jų „proistorė“ ir baigiasi vėliau.

O dėl „Kitų pastabų nesupratau.“ – kurių konkrečiau? Nesupratote, kodėl Jūsų (na, Jūsų ginama) formuluotė buvo apibūdinta kaip „sviestas sviestuotas“? Atidžiai perskaitykite: „Kritikai šią teoriją vertina skeptiškai.“. Kitaip tariant, „Tie, kas šią teoriją kritikuoja, kritikuoja šią teoriją.“. Toks sakinys neteikia jokios informacijos, tad yra taisytinas. --Martynas Patasius 01:30, 2 liepos 2011 (EEST)

Sutinku, buvęs sakinys turi „sviesto sviestuoto“ tautologijos, geriau sakyti „Yra istorikų, šią teoriją vertinančių skeptiškai“. Tiksliau nepripažįstančių, o dar tiksliau tai netyrinėjančių ir nesidominčių laikais iki krikšto — tada jau galima vadinti ir dauguma iš etatinių istorijos pareigūnų.

O rašytinių šaltinių yra daugiau nei pakankamai. Truks tik jei ribosiesi bažnytiniais krikštijimo nuotykių metraščiais (tačiau Toledo vyskupo ir kituose ankstyvųjų viduramžių bažnyčios raštuose yra). Kaip yra ir archeologinių iškasenų, istorinės bei lyginamosios kalbotyros duomenų, tautosakos, antropologijos ir kitų žinių, kurios istorikams privalomos, bet dažnai nepaisomos. Aišku, indoeuropiečių, baltų ir panašių naujadarų antikos ir viduramžių šaltiniuose nerasi. Nerasi ir Livonijos palikimo latvių. Net lietuvių — nes tai išvestinis žodis, valstybę kuria tauta: Litva, Litua, Lieta, liečiai (leičiai, litai). Bet Rosales nagrinėja ne jų tėvynę, o išeivių (emigrantų) gudų istoriją. --Vienuolis 09:32, 2 liepos 2011 (EEST)