Vikipedijos aptarimas:Bendrasis straipsnio planas

„Taip pat skaityti“ ir „Papildomam skaitymui“

"Taip pat skaityti" manau neturėtų būti bendrojo plano dalimi. Praktikoje čia iškyla daugybė problemų, pvz., paprastai kodėl reikėtų taip pat skaityti vieną ar kitą straipsnį. Daugiausia šiuo skirsniu piknaudžiajama parašius vieną straipsnį ir bandant jį taip "išpopuliarinti" į susijusius straipsnius dedant skirsnį "taip pat skaityti". Šis skirsnis galbūt turėjo kažkokią prasmę pačioje Vikipedijos aušroje, kai nebuvo nei kategorijų, nei infolentelių. Daugmaž ta pati bėda yra ir su dalimi "papildomam skaitymui" - visais atvejais bus sunku pagrįsti, kodėl turėtų būti papildomai skaitomi kažkokie šaltiniai, kuriais nesiremta straipsnio tekste. Manau tiek viena, tiek kita dalys yra vengtinos, nes joms pagal čia pateikiamus aprašymus lyg ir turėtų negalioti bendri straipsniams keliami reikalavimai dėl "savarankiškų tyrimų" netoleravimo ir pagrindžiamumo šaltiniais, atitinkamai ir reikšmingumo. --Dirgela (aptarimas) 19:58, 8 liepos 2018 (EEST)

Šiaip jau „pagrindinis“ geras šių dalių taikymas turbūt būtų toks: į „Papildomam skaitymui“ eina šaltiniai, kuriuos norisi vėliau panaudoti straipsnyje, į „Taip pat skaityti“ eina vidinės nuorodos, kurias norisi vėliau panaudoti tekste.

Tokiu atveju bent jau pačių didžiausių bėdų galima išvengti – norinčio prie politiko straipsnio pridėti „Taip pat skaityti“ su nuoroda į straipsnį apie Hitlerį galima paklausti, kaip jis tą nuorodą norėtų „įausti“ į straipsnio tekstą.

Tai turbūt reikėtų kažkaip nurodyti taisyklėse, aprašančiose tas pačias dalis... --Martynas Patasius (aptarimas) 21:03, 8 liepos 2018 (EEST)

Ne visai tame esmė. Puslapių srityje esantiems straipsniams galioja visos Vikipedijos taisyklės, neišskiriant jokių skyrelių. Taigi skyrelis "taip pat skaityti" turėtų turėti šaltinį. Tuomet nebūtų ginčų kam ką norisi vėliau panaudoti tekste, o kam nesinori. Deja, tokių šaltinių, kurie nurodytų kokius dar Vikipedijos straipsnius skaityti tikrai nebus. Taigi toks skyrelis iš esmės yra problematiškas ir neturėtų būti traukiamas į tipinį straipsnio planą. Lygiai tas pats ir su "papildomais skaitymais". Kiekvienu atveju galėčiau kelti klausimą kodėl reikėtų kažką papildomai skaityti ir nesulaukus šaltinio skyrelį šalinti.--Dirgela (aptarimas) 21:02, 11 liepos 2018 (EEST)

Išties tai kartais tą šaltinį galima būtų ir rasti. Pavyzdžiui, [1] (straipsnis „Vector“ iš MathWorld) pateikia ir „See Also“, atitinkantį „Taip pat skaityti“, ir „References“, atitinkantį „Papildomam skaitymui“. Tokiems sąrašams tai galėtų būti šaltinis.

Tad bent kartais tokios bėdos su skyreliais turėtų nebūti.

Norint galima net [2] (Barbara A. Spellman, Keith J. Holyoak „If Saddam Is Hitler Then Who Is George Bush? Analogical Mapping Between Systems of Social Roles“ // „Journal of Personality and Social Psychology“, 1992, Vol.62, No. 6, p. 913-933) laikyti šaltiniu, rodančiu, kad prie straipsnio apie Bušą vyresnįjį galima dėti nuorodas į straipsnius apie Ruzveltą ir Čerčilį... Aišku, išties tai būtų labai nepageidaujama, nes nebūtų kaip išlaikyti neutralumą.

„Taigi skyrelis "taip pat skaityti" turėtų turėti šaltinį. Tuomet nebūtų ginčų kam ką norisi vėliau panaudoti tekste, o kam nesinori.“ – „norėjimuisi“ pagrįsti reikia nurodyti sakinį, kuriame būtų nuoroda. Tam sakiniui galima reikalauti šaltinio. Čia bėdos nėra.

„Papildomam skaitymui“ irgi galima prašyti sakinio, kuriam tas šaltinis tiktų. Čia irgi bėdos neturėtų būti. --Martynas Patasius (aptarimas) 22:58, 11 liepos 2018 (EEST)

Pavyzdys su "Vector" tik parodo, kad tai problematiška - jei paimsi iš ten visas nuorodas bus puiki progra ištrinti kaip plagijatą, o jei paimsi tik kelias tai bus labai neaišku kokiu pagrindu paėmei tik kelias. Tokios problemos iškils ir su kitais atvejais. Dėl to tai tik patvirtina, kad bloga mintis yra į tipinį straipsnio planą traukti iš anksto problematiškas dalis. "References" neatitinka "Papildomam skaitymui", jis labiau atitinka "Bibliografiją", kuri beje turi tas pačias problemas - šaltinis, kas sudarė bibliografiją, plagijavimas, voliuntaristinis atrinkimas. Žymiai prasmingiau būtų turėti skyrelį "bibliografija", kuriame tekstu būtų galima aprašyti bibliografiją tam tikra tema, tvarkingai pagal Vikipedijos reikalavimus nurodant šaltinius.--Dirgela (aptarimas) 22:48, 14 liepos 2018 (EEST)

Šiaip jau ne visai viskam straipsnyje reikia šaltinio. Pavyzdžiui, skydeliams (tarkim, tvirtinantiems, kad trūksta šaltinių) šaltinių nereikia. Kiek įsivaizduoju, „Taip pat skaityti“ bei „Papildomam skaitymui“ irgi yra savotiški „skydelių“ atitikmenys, nurodantys straipsnių trūkumus (kad nėra nuorodos į atitinkamą straipsnį (ir teksto, kuriame jis būtų), kad nepanaudotas šaltinis (ir nėra teksto, kurį būtų galima juo paremti, arba yra tekstas, neparemtas šaltiniu)).

Beje, ir paprastiems sąrašams nėra griežto reikalavimo, kad vienas šaltinis paremtų visą sąrašą išsyk. Užtenka, kad vienas šaltinis paremia patį grupavimą (kad kažkam rūpėjo sudaryti panašų sąrašą), o tada kiti šaltiniai pagrįstų atskirų elementų įtraukimą. Čia irgi savotiškai šaltinis rodo, kad enciklopedijose pasitaiko nuorodų į susijusius straipsnius ar į šaltinius, kurie straipsnyje nenaudoti. O kiti šaltiniai gal pagrįstų vienos ar kitos nuorodos pateikimą.

„"References" neatitinka "Papildomam skaitymui", jis labiau atitinka "Bibliografiją", kuri beje turi tas pačias problemas - šaltinis, kas sudarė bibliografiją, plagijavimas, voliuntaristinis atrinkimas. Žymiai prasmingiau būtų turėti skyrelį "bibliografija", kuriame tekstu būtų galima aprašyti bibliografiją tam tikra tema, tvarkingai pagal Vikipedijos reikalavimus nurodant šaltinius.“ – čia tai nelabai supratau... Tai kuo konkrečiai ta „Bibliografija“ skirtųsi nuo „Papildomam skaitymui“? Ir ar teisingai suprantu, kad teigate, kad „Bibliografija“, nors turėtų „Papildomam skaitymui“ trūkumus, bet turėtų ir savų pranašumų? --Martynas Patasius (aptarimas) 15:15, 15 liepos 2018 (EEST)

Ir, beje, tik ką parašiau Vikipedija:Taip pat skaityti juodraštį. Tai, kas jame parašyta, turėtų išspręsti pagrindines Jūsų išvardintas bėdas (nors ne mano minėtas bėdas su neutralumu). --Martynas Patasius (aptarimas) 16:00, 15 liepos 2018 (EEST)

Pagal turinį aišku, kad "papildomam skaitymui" turėtų vadintis "straipsnyje nepanaudoti šaltiniai, kurie galėtų būti panaudoti". "Taip pat skaityti" turėtų vadintis "Kiti Vikipedijos straipsniai, į kuriuos tekste nėra nuorodų" arba trumpiau "Susiję straipsniai". Nepadės dar dešimt taisyklių jei bandysi skirtingus dalykus vadinti tuo pačiu metu (o "papildomam skaitymui' ir "taip pat skaityti" yra sinonimai).

"Straipsnyje nepanaudoti šaltiniai" manau yra vengtina dalis. Dėl jau minėtų dalykų - ji abejotina, nes sąsajos gali būti tolimos ir hipotetinės, iš principo klausimas ar vienas ar kitas šaltinis turi būti paminėtas ar ne tokiame sąraše yra point of view ir jokie aptarimai čia nepadės. Jeigu norisi pateikti bibliografiją tai visada galima padaryti tekste su normaliomis nuorodomis. Kas yra bibliografija galite sužinoti paėmę kokią mokslinę knygą ir paskaičius pradžią - ten paprastai eina dalis apie bibliografiją - kas ta ar susijusia tema rašė ir ką. Ten taip pat būna aiškios nuorodos. Tai niekaip nepanašu į kažkokius ketinimus kažką ateityje kažkur panaudoti.

Dėl susijusių straipsnių. Jeigu jau norisi kažkokias nuorodas panaudoti tai reikia imti ir panaudoti, o ne kurti juodraštinius ketinimų variantus. Pakanka juodraštinio šlamšto Vikipedijoje ir be to. Kol kas visus tokius skirsnius kiek užmatydavau tryniau lauk ir dar nei karto niekas man išaiškinęs kodėl aš kažką turėčiau skaityti papildomai. Iš dalies tuos norus tenkina kategorijos, infobox'ai, nors juose nebūtinai yra nuorodos, kurias kažkas ketina panaudoti - tai yra tam tikru aspektu (labai aiškiai apibrėžiamu) su straipsniu susiję kiti straipsniai.--Dirgela (aptarimas) 21:16, 16 liepos 2018 (EEST)

„Pagal turinį aišku, kad "papildomam skaitymui" turėtų vadintis "straipsnyje nepanaudoti šaltiniai, kurie galėtų būti panaudoti".“ – pagal ilgį aišku, kad neturėtų.

„"Taip pat skaityti" turėtų vadintis "Kiti Vikipedijos straipsniai, į kuriuos tekste nėra nuorodų" arba trumpiau "Susiję straipsniai".“ – „Susiję straipsniai“ tiktų, jei ten būtų tik nuorodos į straipsnius. Bet gali būti ir nuorodos į sąrašus.

Beje, nuorodoms į susijusius sąrašus kaip tik toks skyrius, regis, geriausiai tinka. Netinka nei įtraukti teiginį „X sąrašas pateiktas Y.“ (tokiam tai jau šaltinio nebus), nei kaip nors „gudriau“ tą nuorodą pateikti tekste (tada ją bus sunku rasti).

„Nepadės dar dešimt taisyklių jei bandysi skirtingus dalykus vadinti tuo pačiu metu (o "papildomam skaitymui' ir "taip pat skaityti" yra sinonimai).“ – nusistovėjo tokie pavadinimai, kokie nusistovėjo. Paprastai tai reiškia, kad jie ne tokie jau blogi, ir juos pagerinti ne taip jau paprasta (nors gal ir įmanoma).

„Kas yra bibliografija galite sužinoti paėmę kokią mokslinę knygą ir paskaičius pradžią - ten paprastai eina dalis apie bibliografiją - kas ta ar susijusia tema rašė ir ką. Ten taip pat būna aiškios nuorodos.“ – kitaip tariant, čia „bibliografija“ yra „literatūros apžvalga“ (kitur „bibliografija“ gali reikšti ir tik bibliografinių įrašų sąrašą). Bet kad Vikipedijos straipsniai ir taip turėtų būti būtent literatūros apžvalgos.

„"Straipsnyje nepanaudoti šaltiniai" manau yra vengtina dalis. Dėl jau minėtų dalykų - ji abejotina, nes sąsajos gali būti tolimos ir hipotetinės, iš principo klausimas ar vienas ar kitas šaltinis turi būti paminėtas ar ne tokiame sąraše yra point of view ir jokie aptarimai čia nepadės.“ – kaip visai teisingai pastebite, tai jau minėjote. Šita dalis aiški ir netgi atsakyta. Būtų gražu, jei į tą atsakymą reaguotumėte, o ne tik pakartotumėte tą patį.

Iš to, kas joje nauja („sąsajos gali būti tolimos ir hipotetinės“) – taisyklės projektas ir sako: „Šaltiniai turi būti apie straipsnio objektą. Galima pateikti ir šaltinius, kurių tik dalis (pavyzdžiui, skyrius) yra apie straipsnio objektą, bet tokiu atveju tai nurodytina sąraše. Be to, ši dalis turėtų būti gana didelė (palyginama su vidutiniu šaltiniu).“. Tad šaltinių, kur „sąsajos gali būti tolimos ir hipotetinės“, pateikimas taisyklę pažeis.

„Dėl susijusių straipsnių. Jeigu jau norisi kažkokias nuorodas panaudoti tai reikia imti ir panaudoti, o ne kurti juodraštinius ketinimų variantus. Pakanka juodraštinio šlamšto Vikipedijoje ir be to.“ – taisyklės projektas taip pat rekomenduoja verčiau dėti nuorodas į tekstą. Bet ne visada taip išeina, ne visada taip geriau (geriau gera nuoroda, negu nevykusi pastraipa, kurią po to reikės trinti). Ir tada klausimas – ne „Pateikti nuorodą geriausiu būdu ar prastesniu?“, o „Pateikti nuorodą prastesniu būdu ar visai nepateikti?“ (žr. Vikipedija:Tobulas - gero priešas). --Martynas Patasius (aptarimas) 03:24, 18 liepos 2018 (EEST)

Svarbu ne ilgis, o aiškumas, nes dabar tam, kad suprasti kas yra "papildomam skaitymui" tektų skaityti tamstos taisykles, nes tai, kad "papildomam skaitymui" reiškia nepanaudotus šaltinius, kurie galėtų būti panaudoti nesupras niekas. Taigi, žymiai logiškiau būtų turėti aiškų pavadinimą, o ne neaiškų ką reiškiantį. Čia aš nesiūlau kažkokio galutinio pavadinimo, bet bent jau bandau išversti į žmonių kalbą apie ką tas skyrelis tamstos nuomone turėtų būti.

Sąrašai irgi yra straipsniai, jiems galioja visi tie patys reikalavimai kaip ir straipsniams, taigi problemą išsigalvojate.

Susiję straipsniai ir sąrašai nesunkiai randami per kategorijas ir vidines nuorodas, taigi čia neaišku kodėl reikėtų dar kažką vardinti atskirai. Gal vietoje hipotetinių sitaucijų teisiog pateikite konkretų pavyzdį straipsnio, kur tokia nuoroda yra reikalinga ir jos būtinumas neabejotinas tamstos nuomone neabejotinas?

Pavadinimai "taip pat skaityti" ir "Papildomam skaitymui" nėra niekur nenusistovėję, tuo labiau neaiškus jų turinys. Vikipedijoje jie atsirado verčiant straipsnius iš kitų kalbų, dažnai tą patį skirsnį anglų kalba pavadinant skirtingais lietuviškais pavadinimais. Čia bandote surasti kažkokią gilesnę prasmę tiems sinoniminiams pavadinimams ir galimas reikšmes, bet įvedate tik daugiau painiavos, taigi pradėti reikėtų ne nuo svarstymui kas ten galėtų būti, bet klausimo ar reikalingos kažkokios papildomos dalys su nuorodomis, jei taip tai kokiomis ir kokiu principu surinktomis, o jau tada ir pavadinimą nesunkiai tinkamą surastumėme. Einate atbulai - paimate neaišku ką reiškiantį pavadinimą ir pradedate galvoti kas gi čia galėtų tinkti po tokiu pavadinimu. Gaunate du sinoniminius pavadinimus su lyg ir skirtinga reikšme, kurią patys tesuprantate. Tada belieka rašyti paklodes pagrindimų, atsakymų ir kitaip gana paprastą klausimą paskandinti žodžių jūroje.

Dėl "straipsnyje nepanaudotų šaltinių" - išmokite skaityti visą tekstą, kai pradedate imti atskirai po sakinį ir į jį "atsakinėti" gaunasi tamstai daug neaiškumų. Ką ir kam Jūs atsakėte? Jūs niekaip neatsakėte kaip bus išvengta point of view problemos. Jeigu man atrodys, kad pateikta nuoroda į kažkokį šaltinį yra pakankamai artimai susijusi jokia diskusija neišspręs klausimo ar jis turi būti ar neturi būti paminėtas. Tam Vikipedijoje yra laikomasi šaltinių urodymo principo, kitaip visa Vikipedija būtų kažkieno nuomonių rinkinys. Čia staiga atsiranda pasiūlymas to principo nesilaikyti, nes neva užteks patašiaus taisyklių, kurios bus protingesnės už visą vikipediją. Paprastai kalbant tokios taisyklės bus negaliojančios a priori, kadangi negalima kurti taisyklių net ir bendruomenės sutarimu, kurios prieštarautų pagrindiniams Vikipedijos principams. Ir kiekvienas naudotojas bus visiškai teisus be diskusijų ištrindamas visus "straipsnyje nepanaudotus šaltinius" be atskirų diskusijų.

Kuo yra gerai plika nuoroda straipsnyje taip ir nesugebėjote paaiškinti. Jei nesugebate parašyti rišlios pastraipos tai gal tiesiog nerašykite nieko? Kam čia bus geriau nuo jūsų įsivaizdavimu susijusios geros nuorodos? Tuo labiau, kad man daugeliu atveju atrodys, kad nuoroda nei gera, nei susijusi. Aš tą nuorodą ištrinsiu ir tas pats apie ką kalbame daba persikels į konkretaus straipsnio aptarimą, kuriame aš paprašysiu pagrįsti (pageidautina su šaltiniais), kad nuoroda yra gera ir susijusi. Ir Jums to padaryti niekada nepavyks. Ir nepadės kartojimas, kad "viskas aišku ir atsakyta".--Dirgela (aptarimas) 20:47, 20 liepos 2018 (EEST)

Ir tiesa :"kitaip tariant, čia „bibliografija“ yra „literatūros apžvalga“ (kitur „bibliografija“ gali reikšti ir tik bibliografinių įrašų sąrašą). Bet kad Vikipedijos straipsniai ir taip turėtų būti būtent literatūros apžvalgos" - taip, liaudiškai bibliografiją galima pavadinti "literatūros apžvalga" ir ne, vikipedijos straipsniai nėra literatūros tam tikra tema apžvalgos, daugeliu atvejų užtenka paminėti kelis šaltinius, visai nebūtina (nors ir nepeiktina) pateikinėti literatūros tam tikra tema apžvalgų. Čia tokia gana elementari tiesa, gaila, kad tenka tai aiškinti žmogui, kuris imasi rašyti įvairias taisykles.--Dirgela (aptarimas) 20:55, 20 liepos 2018 (EEST)

„Susiję straipsniai ir sąrašai nesunkiai randami per kategorijas ir vidines nuorodas, taigi čia neaišku kodėl reikėtų dar kažką vardinti atskirai. Gal vietoje hipotetinių sitaucijų teisiog pateikite konkretų pavyzdį straipsnio, kur tokia nuoroda yra reikalinga ir jos būtinumas neabejotinas tamstos nuomone neabejotinas?“ – galima ir taip. Štai, kad ir Babilonija, kur skyriuje „Dar skaitykite“ yra nuoroda į Sąrašas:Babilonijos karaliai (beje, įdėta Jūsų paties – Specialus:Diff/3225007/3323026). Mano supratimu, tai visai geras būdas įdėti nuorodą, kiti būdai prastesni (nebent būtų sukurtas atskiras straipsnis apie „Babilono karaliaus pareigybę“, o nuoroda į sąrašą eitų į to straipsnio tą pačią dalį, kas šiuo atveju esmės nekeičia).

„Pavadinimai "taip pat skaityti" ir "Papildomam skaitymui" nėra niekur nenusistovėję, tuo labiau neaiškus jų turinys. Vikipedijoje jie atsirado verčiant straipsnius iš kitų kalbų, dažnai tą patį skirsnį anglų kalba pavadinant skirtingais lietuviškais pavadinimais.“ – tai va, šitokiu būdu jie ir nusistovėjo.

„Tam Vikipedijoje yra laikomasi šaltinių urodymo principo, kitaip visa Vikipedija būtų kažkieno nuomonių rinkinys. Čia staiga atsiranda pasiūlymas to principo nesilaikyti, nes neva užteks patašiaus taisyklių, kurios bus protingesnės už visą vikipediją.“ – turbūt reikės pakartoti:

1. Ne, ne visai viskam Vikipedijoje reikia šaltinio – pavyzdžiui, skydeliui, kuriuo sakoma, kad šaltinių nėra, šaltinių nereikia. O šie skyriai atlieka ir savotišką skydelių funkciją.
2. Netiesa, kad jie būtinai neturės šaltinių. Visam sąrašui (patvirtinimui, kad toks grupavimas yra) tinka, kaip matome, įvairios kitos enciklopedijos. O atskirus sąrašo elementus šaltiniu irgi galima paremti.

„Jūs niekaip neatsakėte kaip bus išvengta point of view problemos.“ – štai tai jau rimtesnis klausimas. Bet šaltinių tam neužtenka.

„Gaunate du sinoniminius pavadinimus su lyg ir skirtinga reikšme, kurią patys tesuprantate.“ – sprendžiant iš pateikto pakeitimo, supratote ir Jūs pats dar 2011 m., o turbūt ir anksčiau. Nematau, kas šito išties nesuprastų.

Beje, žiūriu į tokias ištraukas:

• „Čia tokia gana elementari tiesa, gaila, kad tenka tai aiškinti žmogui, kuris imasi rašyti įvairias taisykles.“
• „Čia staiga atsiranda pasiūlymas to principo nesilaikyti, nes neva užteks patašiaus taisyklių, kurios bus protingesnės už visą vikipediją.“
• „Einate atbulai - paimate neaišku ką reiškiantį pavadinimą ir pradedate galvoti kas gi čia galėtų tinkti po tokiu pavadinimu. Gaunate du sinoniminius pavadinimus su lyg ir skirtinga reikšme, kurią patys tesuprantate. Tada belieka rašyti paklodes pagrindimų, atsakymų ir kitaip gana paprastą klausimą paskandinti žodžių jūroje.“
• „Jei nesugebate parašyti rišlios pastraipos tai gal tiesiog nerašykite nieko?“
• „Ir Jums to padaryti niekada nepavyks. Ir nepadės kartojimas, kad "viskas aišku ir atsakyta".“

Nes kartais ima atrodyti, jog jos jau labiau apie mane, o ne taisyklės projektą. Tikiuosi, įspūdis klaidingas?

Kadangi jei tai vien „asmeniškumai“, tai gal visgi jų, kaip tokiam gana menkam klausimui, daugoka? --Martynas Patasius (aptarimas) 00:15, 21 liepos 2018 (EEST)

Na, pašalinau tą nuorodą į Babilonijos karalių sąrašą ir niekuo straipsnis apie Babiloniją nenukentėjo. Dar yra pavyzdžių, kur labai reikia to skirsnio? Ne šitas labai prastas buvo ir tik pagrindžia mano teiginį, kad nei skirsnis nereikalingas, nei jame atsirandančios nuorodos, nes jų įdėjimo principas miglotas ir a priori ginčytinas.

"tai va, šitokiu būdu jie ir nusistovėjo". Ne, niekas nenusistovėjo - yra skirtingai pavadinti, bet dažniausiai panašiai naudojami skirsniai - į jos be aiškaus pagrindo įdedamos nuorodos, dažnai kokiam naudotojui nusprendus "populiarinti" jo paties parašyta ar išverstą straipsnį, nors dažniausiai be jokio minties - tiesiog verčiant. Va šiandien tokių atmečiau bent kelis, kol tamsta matyt kokias taisykles kepėte.

Skydelių čia nepainiokite, jie akivaizdžiai nėra straipsnio teksto dalis, tuo tarpu Jūsų skyreliai yra formatuojami taip pat kaip ir straipsnio skyreliai, net vizualiai niekuo nesiskiria. Tą patį iškart gali pasakyti apie kategorijas, jei susirodytų, kad tai kažkuo panašu.

POV - "šaltinių tam neužtenka", gal ir neužtenka, tačiau be jų neapsieisi.

"sprendžiant iš pateikto pakeitimo, supratote ir Jūs pats dar 2011 m." - gerai nepamenu, bet greičiausiai buvo iškeltas tų karalių sąrašas iš straipsnio teksto į atskirą straipsnį sąrašą, o iš to straipsnio palikta nuoroda. Kuo tai panašu į tamstos dabartinius svarstymus?

Jeigu norite pakalbėti apie diskutavimo stilių tai siūlau keltis į mano aptarimą, turėčiau pastabų ir tamstai, neverta čia į metasvarstymus nuklysti.--Dirgela (aptarimas) 22:39, 21 liepos 2018 (EEST)

„Na, pašalinau tą nuorodą į Babilonijos karalių sąrašą ir niekuo straipsnis apie Babiloniją nenukentėjo.“ (Specialus:Diff/5207443/5413891) – ir iš ko sprendžiate, kad nenukentėjo? Nes aš sakyčiau, kad nukentėjo. Iki tol buvo galima iš jo rasti karalių sąrašą, o po to – nebe.

„Va šiandien tokių atmečiau bent kelis, kol tamsta matyt kokias taisykles kepėte.“ – turite galvoje Specialus:Diff/5413853/5413878, Specialus:Diff/5413854/5413877, Specialus:Diff/5413852/5413879? Taip, čia pritariu – „Kanų liūtai“ straipsniui apie reklamą kažkaip ne į temą, vargu ar pavyktų parašyti sakinį, kuris turėtų tokią nuorodą ir tiktų tam straipsniui. O straipsniui apie ryšius su visuomene nuoroda į straipsnį apie žiniasklaidą gali būti pateikta tekste: žodis, aišku, daug sykių ten pakartotas.

„POV - "šaltinių tam neužtenka", gal ir neužtenka, tačiau be jų neapsieisi.“ – tai jau ar ne trečiusyk ignoruojate tą paaiškinimą apie šaltinius?

„sprendžiant iš pateikto pakeitimo, supratote ir Jūs pats dar 2011 m." - gerai nepamenu, bet greičiausiai buvo iškeltas tų karalių sąrašas iš straipsnio teksto į atskirą straipsnį sąrašą, o iš to straipsnio palikta nuoroda. Kuo tai panašu į tamstos dabartinius svarstymus?“ – ne, tada netoliese būtų pakeitimas, kuriuo tas sąrašas ištrinamas. Tiesiog sukūrėte sąrašą ir padarėte nuorodą. Nore jei būtumėte iškėlęs, vis viena įdėjote nuorodą į tą patį skyrelį, tuo parodydamas, kad skyrelis Jums bent tada pasirodė kažkuo naudingas.

„Jeigu norite pakalbėti apie diskutavimo stilių tai siūlau keltis į mano aptarimą, turėčiau pastabų ir tamstai“ – tada siūlyčiau jas ir pateikti atvirai, konkrečiai ir aiškiai, netaupant kokių nors nuoskaudų, ir viską išsiaiškinti. Man šiuo metu nelabai svarbu, ar tai bus padaryta čia, ar mano aptarime, ar Vikipedija:Naudotojų elgesio svarstymai.

„neverta čia į metasvarstymus nuklysti“ – pirma, norėtųsi žinoti, ką konkrečiai turite galvoje, kas dar į tuos „metasvarstymus“ įeina. Antra, norėtųsi žinoti, kokiu pagrindu tai teigiate. Šiaip jau aptarimas skirtas svarstyti tam, kaip tobulinti patį puslapį, bet jei pasirodo, kad norint tai padaryti gerai, reikia šiek-tiek apsvarstyti ne tik pačias formuluotes, bet ir dar kažką, nematau prasmės to nedaryti (mes čia ir taip ginčijamės ne tik dėl taisyklės projekto teksto, bet ir dėl reikalavimų tiems skyreliams ir pan.). Trečia, norėtųsi kiek daugiau nuoseklumo. Nes prašymas nerašyti apie tai, kaip vyksta diskusija, nelabai kaip atrodo, jei toje pat pastraipoj ir pats rašote apie tai, kaip vyksta diskusija („turėčiau pastabų ir tamstai“). --Martynas Patasius (aptarimas) 02:33, 22 liepos 2018 (EEST)

Aišku, šitas aptarimas ir tavo taisyklės apie skyrelį taip pat skaityti man padėjo irgi susigaudyti, kad dažniausiai jais piktnaudžiaujama, be to, programėlėje ar mobile web lyg ir yra savaime susiję str. nurodyti, ką tokiu atveju pasakysite? mweb mbweb --Vaidila (aptarimas) 07:57, 22 liepos 2018 (EEST)

„Aišku, šitas aptarimas ir tavo taisyklės apie skyrelį taip pat skaityti man padėjo irgi susigaudyti, kad dažniausiai jais piktnaudžiaujama,“ – ar „dažniausiai“, sunku pasakyti, bet taip, būna, kad skyrelis naudojamas tam, ką kategorijos ar mobilios versijos „Susiję straipsniai“ daro geriau (pavyzdžiui, tiesiog kažkuo panašių straipsnių nurodymui).

Dabar, kaip matot, su Dirgela aiškinamės, ar yra ir kitokių atvejų, kai skyrelis išties naudingas. --Martynas Patasius (aptarimas) 18:19, 22 liepos 2018 (EEST)

Gal ir geriau, o gal ir ne. Str.prekės gyvenimo ciklas pasirodė įdomus ir niekur nematytas, susijęs su reklamos str., bet turbūt yra ir kitų įdomių str., kurių algoritmai negali aprėpti vien dėl 3 str. apribojimo, o ši beta funkcija prieinama ir internete. Pvz., reklaminis rėmimas, jo nėra tarp susijusių str.--Vaidila (aptarimas) 19:02, 22 liepos 2018 (EEST)

Tiesą sakant, tos beta funkcijos neberandu...--Vaidila (aptarimas) 19:11, 22 liepos 2018 (EEST)

"Nes aš sakyčiau, kad nukentėjo." Na, matote, Jums atrodo vienaip, man kitaip, visi turim nuomones, tai kaip spręsim? Tai ir yra esmė, kai galvojate, kad galite išsiversti be šaltinių iškart atsiranda POV klausimas. Ir beje, tikrai nesinginčysiu kas man buvo pasirodę 2011 m. - neatsimenu, bet tamstos spėlionės dar labiau abejotinos. Taigi lieku prie pasiūlymo netraukti šio skyrelio į "bendrą straipsnio planą", jis galėtų būti tik kažkokiais specifiniais išimtiniais atvejais (kurių kol kas nepavyko identifikuoti), o ne kaip tipinio straipsnio skirsnis.

"ignoruojate tą paaiškinimą" - ką reiškia ignoruojate? O tai gal tamsta ignoruojate mano paaiškinimą, kuo tas "paaiškinimas" nevykęs?

"Metasvarstymai" yra ne temos aptarimas, o aptarimas kaip svarstoma tema. Jei labai norisi apie tai padiskutuoti - tam yra pakankamai kitų puslapių, įskaitant ir paties paminėtus.--Dirgela (aptarimas) 20:32, 24 liepos 2018 (EEST)

„"Nes aš sakyčiau, kad nukentėjo." Na, matote, Jums atrodo vienaip, man kitaip, visi turim nuomones, tai kaip spręsim?“ – kaip ir visur kitur. Yra taisyklės ir t.t.

„Taigi lieku prie pasiūlymo netraukti šio skyrelio į "bendrą straipsnio planą", jis galėtų būti tik kažkokiais specifiniais išimtiniais atvejais (kurių kol kas nepavyko identifikuoti), o ne kaip tipinio straipsnio skirsnis.“ – tai, pala... Jums pasirodė, kad taisyklės projektu siūloma, kad tipinis straipsnis turėtų tokius skyrelius? Ne, toks dalykas nesiūlomas. Čia nurodyta, tik kurioje vietoje jie turėtų būti, jei būtų.

Šiaip ar taip, projekte nurodyta ir kur reikėtų dėti tarpkalbines nuorodas, nors nesu tikras ar jos dar kur straipsniuose išvis naudojamos (na, gal kur nors reikia nuorodos į straipsnio skyrių, kurios Wikidata neleidžia?). --Martynas Patasius (aptarimas) 23:09, 24 liepos 2018 (EEST)

Aš nesu visiškai tikras, kad pradėdami rašyti šitas taisykles ir pats iki galo supratote kas jose turi būti, taigi teko spėti kas jomis siūloma, o kas ne. Surašiau tekste tiesiai kaip gali atrodyti nurodymai dėl straipsnio teksto ir susijusių dalykų išdėstymo.--Dirgela (aptarimas) 22:27, 25 liepos 2018 (EEST)

Visų pirma, manau, reiktų iškelti klausimą kam jos išvis reikalingos pačiam Vikimedijos fondui. Daugiau skaityti programėlėje, susiję psl. mobiliajame internete ir, neva tai, atgyvenusi skiltis taip pat skaitykite internete. Kiekviena svetainė siekia išlaikyti lankytojus kuo ilgesnį laiką, skatina juos perskaityti kuo daugiau str. ir pan., šiuo atveju, kad būtų atsidėkojama savanorišku darbu arba pinigais. Be to, programėlėje ir mobiliajame internete nėra kategorijų, nuoruodinių šablonų, taip, kad nevisi jūsų pateikti argumentai teisingi.--Vaidila (aptarimas) 08:58, 26 liepos 2018 (EEST)

Taip, kažkur gali būti patogiau, kažkur nepatogiau, bet aš ir norėjau pabrėžti, kad paprastai tai kas yra pateikiama kaip straipsnio skirsnis yra suprantama kaip straipsnio dalis ir tam tekstui taikomi visi reikalavimai, įskaitant šaltinių nurodymą. Va, mobiliojoje programėlėje niekaip nenustatyti, kad kažkuriam skirsniui negalioja šaltinių nurodymo, patikrinamumo, neutralumo ir kiti reikalavimai. Tuo tarpu su kategorijomis šios problemos nėra.--Dirgela (aptarimas) 11:18, 26 liepos 2018 (EEST)

Naujoji versija

Kadangi diskusija Vikipedija:Naudotojų elgesio svarstymai (Specialus:PermanentLink/5417801#Taisyklės ir diskutavimas į temą), matyt, bent kol kas baigėsi, turbūt metas aptarti naująją, naudotojo „Dirgela“, versiją (Specialus:PermanentLink/5415969; palyginimui „mano“ versija yra Specialus:PermanentLink/5410796).

Pirma, tikslas. Yra nurodyta: „Jei nėra kažkokių ypatingų priežasčių Vikipedijos straipsniuose informacija dėstoma tam tikra, čia nustatyta tvarka.“. Po to galima tikėtis, kad taisyklės projektas leis atsakyti į nesudėtingus bet visgi išties kylančius klausimus, pavyzdžiui „Ar pirma turi eiti „Išnašos“, ar „Išorinės nuorodos“?“. Deja, į būtent tokį klausimą rasti atsakymo naudotojo „Dirgela“ versijoje neišeina. Taigi, nurodytas taisyklės tikslas nepasiektas.

Antra, išimtis („Jei nėra kažkokių ypatingų priežasčių“). Šiaip jau aš linkęs nurodyti, kad galimos išimtys (naudotojas „Dirgela“ prie to yra ir kibęs – pavyzdžiui, Specialus:Diff/4987075/4990089), bet štai šioje užuominoje apie išimtis nematau prasmės. Kokia gali būti priežastis, tarkim, išnašas dėti straipsnio pradžioje?

Trečia, ryšys su kitomis taisyklėmis. Nors naudotojo „Dirgela“ versija, kaip matėme, nepasiekia nurodyto savo tikslo, ji persidengia su kitomis taisyklėmis, bando pasiekti jų tikslus. Pavyzdžiui, dalis apie išorines nuorodas pakartoja tai, kas yra Vikipedija:Išorinės nuorodos, tik prasčiau („nuorodos turi būti aiškiai ir nevienareikšmiškai susijusios su straipsnio objektu“) ir nenurodant tos taisyklės.

Ketvirta, skyrius „Straipsnio dalys“. Čia pirma bėda yra ta, kad neaišku, kas į jas įeina. Poskyriai yra „Įžanga“ ir „Dėstymas“, tad lyg ir šitai turėtų įeiti. Tačiau skyrius prasideda aiškinimu apie kategorijas, tad išeitų, kad ir jos yra „straipsnio dalys“. Tuo tarpu diskusijoje „Dirgela“ teigė (Specialus:Diff/5413705/5413893): „Skydelių čia nepainiokite, jie akivaizdžiai nėra straipsnio teksto dalis, tuo tarpu Jūsų skyreliai yra formatuojami taip pat kaip ir straipsnio skyreliai, net vizualiai niekuo nesiskiria. Tą patį iškart gali pasakyti apie kategorijas, jei susirodytų, kad tai kažkuo panašu.“, tad išeitų, kad kategorijos į „straipsnio dalis“ turėtų neįeiti, o „Taip pat skaityti“ turėtų įeiti.

Penkta, neaišku, kam tas skirstymas į „straipsnio dalis“ ir „ne straipsnio dalis“ išvis reikalingas. Šiame projekte tai nėra paaiškinta. Iš ankstesnės diskusijos atrodytų, kad skirtumas galėtų būti tas, kad šaltinių reikia „straipsnio dalims“, bet nereikia „ne straipsnio dalims“. Tačiau toks bandymas aiškiai nevykęs. Tarkim, negi bet kokias kategorijas galima dėti neturint šaltinio? Arba išnašų skyrius: ar jam šaltinių „reikia“, ar „nereikia“? Abu atsakymai atrodytų absurdiškai. Kas veda prie teisingo atsakymo: ne visada šaltiniai naudojami vienodai. Teiginiui straipsnio tekste šaltinis nurodytinas išnaša, „dalykinė“ kategorija bus paremta šaltiniu, pateiktu prie atitinkamo straipsnio teiginio, skydelį „abejotinas“ gali paremti šaltiniai, pateikti aptarime, skydelio „šaltiniai“ šaltiniais paremti nereikia ir t.t.

Šešta, „Turėtų būti vengiama nurodyti šaltinius, kurių nėra išnašose, nes tokiu atveju neaišku kokius straipsnio teiginius šaltinis paremia.“ parašyta taip, lyg geriau šaltinio visai nenurodyti. Bet to, be abejo, nenorėta pasakyti.

Septinta, „Jeigu norima nurodyti su tam tikro straipsnio tema susijusią bibliografiją tai geriausia padaryti dėstymo dalyje išskiriant "bibliografijos" skyrelį ir įprastiniu būdu nurodant šaltinius.“ nieko nepaaiškina. Nors naudotojas „Dirgela“ tvirtino (Specialus:Diff/5413658/5413669), kad „liaudiškai bibliografiją galima pavadinti "literatūros apžvalga"“, išties „bibliografija“ gali reikšti daug dalykų: tiek panaudotų šaltinių sąrašą, tiek šiaip šaltinių atitinkama tema sąrašą, tiek kažkieno išleistų šaltinių sąrašą, tiek ir „literatūros apžvalgą“. Panaudotų šaltinių sąrašas, aišku, eina į „Išnašos“ arba „Šaltiniai“, šaltinių atitinkama tema sąrašas eina į „Papildomam skaitymui“, o „literatūros apžvalga“ (ar „literatūros analizė“), nepaisant naudotojo „Dirgela“ aiškinimų („ne, vikipedijos straipsniai nėra literatūros tam tikra tema apžvalgos, daugeliu atvejų užtenka paminėti kelis šaltinius, visai nebūtina (nors ir nepeiktina) pateikinėti literatūros tam tikra tema apžvalgų. Čia tokia gana elementari tiesa, gaila, kad tenka tai aiškinti žmogui, kuris imasi rašyti įvairias taisykles.“) išties yra visas straipsnis (taip, tai paprastai nebūna labai išsami literatūros apžvalga (džiaugiamės, kai paminėtas bent vienas šaltinis); „tikros“ literatūros apžvalgos irgi ne visada būna labai išsamios).

Dar įdomu, kad, nors lyg ir pagrindinis naudotojo „Dirgela“ priekaištas buvo dėl skyrelių „Taip pat skaityti“ ir „Papildomam skaitymui“, jie ir jo versijoje nėra draudžiami.

Tiesa, paminėtina, kad visgi ne viskas šioje versijoje yra blogai, net ir iš to kas nauja. Yra pora dalykų, kuriuos galima panaudoti. Joje paminėta, kad galimi skydeliai žymintys straipsnio dalį (tai dar priminė, kad nebaigtumo šablonai dedami prieš pat kategorijas). Be to, užsiminimas apie skyrelio „Šaltiniai“ vengimą padėjo sugalvoti, kaip nurodyti, kad geriau šaltinius nurodyti išnašose: reikėtų paminėti, kad tame skyrelyje pateikiami šaltiniai, kuriems „konkrečiai nenurodyta, kuri teksto dalis jais paremta“. Tas „konkrečiai nenurodyta“ skambėtų kaip trūkumas (taip, be abejo, ir yra).

Taigi, ruošiuosi grąžinti „savo“ versiją ir padaryti joje atitinkamus pakeitimus. --Martynas Patasius (aptarimas) 03:06, 4 rugpjūčio 2018 (EEST)

Pastabos neesminės ir nesunkiai pataisomos. Tuo tarpu ankstesnėje versijoje buvo daug labai problematiškų vietų, dėl to grąžinti ją tikrai neverta. Mano versijoje ben jau aišku kas turėtų būti šitose taisyklėse, tuo tarpu tamstos siūlomose "Vikipedijos straipsniai rašytini pagal bendrą straipsnių planą." - visiškai neaišku, dėl to ir didžioji dalis problemų. Be to, skubate atmetinėti, netgi kai atsižvelgiu į pastabas ir taisau, negražu. --Dirgela (aptarimas) 18:55, 4 rugpjūčio 2018 (EEST)

„Pastabos neesminės“ – tikrai? Net ta, kad taisyklės projektas tiesiog neatlieka tos funkcijos, kuri nurodyta? Deja, pastabos esminės.

„Pastabos [...] nesunkiai pataisomos.“ – taip, tereikia atmesti Jūsų pakeitimus, ir viskas išsispręs, o tai išties nesunku. Arba, aišku, galite tą patį rezultatą gauti mažyčiais keitimais, kas jau būtų sunkiau. Ir, sakyčiau, beprasmiška.

„Tuo tarpu ankstesnėje versijoje buvo daug labai problematiškų vietų, dėl to grąžinti ją tikrai neverta.“ – kažkaip neįtikinote. Kol kas nurodėte tris konkrečius priekaištus:

1. Leidžiami skyreliai „Taip pat skaityti“.
2. Leidžiami skyreliai „Papildomam skaitymui“.
3. Jums dėl vienų ar kitų priežasčių nepatinka autorius.

Pirmi du priekaištai taip pat galiotų ir „Jūsų“ versijai, tad akivaizdu, kad į juos rimtai žiūrėti neverta.

O to, kad trečias priekaištas pakankamas, turbūt ir pats atvirai netvirtinsite.

Taigi, nieko nelieka.

„Mano versijoje ben jau aišku kas turėtų būti šitose taisyklėse, tuo tarpu tamstos siūlomose "Vikipedijos straipsniai rašytini pagal bendrą straipsnių planą." - visiškai neaišku, dėl to ir didžioji dalis problemų.“ – tikrai neaišku? Galite įrodyti? Nes man susidaro vaizdas, kad pats tai visai sėkmingai supratote.

„Be to, skubate atmetinėti, netgi kai atsižvelgiu į pastabas ir taisau, negražu.“ – šiaip jau Jūs „manąją“ versiją irgi pakeitėte nelaukęs sutarimo. Aš šįsyk pirma įsitikinau, kad pastabas matėte, kad neprieštaravote, bet ėmėte į kai kurias kažkiek atsižvelgti (tuo patvirtindamas, kad jos yra teisingos), bei kad atsižvelgimas buvo labai jau lėtas (Specialus:Diff/5415969/5419974).

Beje, pasižiūrėjus į naujesnę versiją (Specialus:PermanentLink/5420078), kai atmetėte mano pakeitimą ir pataisinėjote savo versiją aiškiai matosi, kad ji jau tapo beveik „mano“ versija (Specialus:PermanentLink/5420023), tik su keliais pagadinimais – maždaug tiek, kad būtų „ne mano“.

Pavyzdžiui, irgi atsirado sąrašas, iš kurio matytųsi skyrių tvarka. Tik nenumeruotas. Kodėl, jei nurodant tvarką sąrašai paprastai numeruojami? Tik todėl, kad būtų kitaip, nei „mano“ versijoje..? --Martynas Patasius (aptarimas) 10:19, 5 rugpjūčio 2018 (EEST)