Kategorijos aptarimas:Gamta

Kadangi Gamta būdama Fizinės geografijos kat. padaro "maišalynę", pasiūlymas:

• Pačią fizinę geografiją priskirti prie gamtos, o gamta dėti į kategorija:kategorijos.--Atlantas 11:55, 2007 Vasario 17 (EET)

Tikrai negerai priskirti prie fizinės geografijos. Greičiau atvirkščiai, labai geras yra Atlanto pasiūlymas--Qwarc 12:01, 2007 Vasario 17 (EET)

Apibrėžimas. „Gamta - visas materialus pasaulis - visa materija, apimanti įvairių formų energiją. Tai, kas nepaliesta žmogaus (kas yra natūralu, angl. nature)“. Todėl į pamatinę siūlau. --Atlantas 12:05, 2007 Vasario 17 (EET)

Tada pasiūlyk visas pamatines kategorijas - kas bus be gamtos? Pagal apibrėžimą lieka tik kultūra? O mokslas kaip - prie gamtos ar kultūros? Greičiau jau prie kultūros, nes kaip ir neatitinka gamtos apibrėžimo, taigi fizinė geografija prie kultūros tada būtų. Siūlau nepradėti šitos painiavos - skirstom straipsnius pagal tuos daiktus ar reiškinius tiriančius mokslus ir nereikės naujos sistematikos išradinėti.--Dirgela 20:02, 2007 Vasario 18 (EET)

Fizinė geografija — labai netikslus pavadinimas kaip pamatinei kategorijai. Prie ko, tarkim (gamtos)geografija ir jos subkategorijos fizika, chemija, etc.? Vien žodis geografija tam prieštarauja, nepradėkim nesąmonių daryti. - andrius.v 20:10, 2007 Vasario 18 (EET)

Aš nesiūliau visko sudėti po viena kategorija, tiesiog šį pakeitimą pasiūliau, nes klaidingai gavosi, kai geografija apėmė visą gamtą. (Ankščiau gamtos kategoriją buvo pamatinė ir nebuvo problemos.) O dabar logiškai gaunasi, kai į "gamtą" įeina "gamtos mokslai", o pastarieji apima fizija, geografija, chemija, biologija ir kt. Bei, Dirgela, galite pažiūrėti kitas Viki, kur kitakalbiai tokiu pačiu būdu išsprendė šią problemą. O dėl kultūros tai kita kalba, pirmiau baikim su Gamta ;). --Atlantas 20:32, 2007 Vasario 18 (EET)

Kol kas nematau paaiškinimo kas turi būti "gamtos" kategorijoje išskyrus apibūdinimą, kad tai "visa materija, apimanti įvairių formų energiją. Tai, kas nepaliesta žmogaus". Supainiotų kategorijų yra daugiau, tačiau nereikia jų spręsti priskiriant prie pamatinės kategorijos, kadangi tai tik didina painiavą. Ir nereikėtų neužsiimti redagavimo karu, kol neišsiaiškinsime čia.--Dirgela 21:15, 2007 Vasario 18 (EET)

Pvz., pagal kitas Viki tai sėkmingai padaryta ir problemų nėra, o koks kitas variantas, nes prie (fizinės) geografijos tai tikrai netinka. Prie mokslo irgi netinka. --Atlantas 21:21, 2007 Vasario 18 (EET)

Kitų vikipedijų yra per šimtą, visos jos turi savitas, nors daug kur panašias kategorizacijos sistemas, vieningos nėra, todėl tenka pasikliauti savo supratimu. Aš tai šitą kategoriją išskaidyčiau pagal mokslo šakas - gamtiniai ištekliai tinka fizinei ar ekonominei geografijai, gamtos reiškiniai - meteorologijai, gyvybė - biologijai, pats gamtos straipsnis gali būti priskirtas gamtos mokslams.--Dirgela 22:03, 2007 Vasario 18 (EET)

O kam ją naikinti, jei yra terminas puikiai apjungiantis visas šias dalis? Tiesiog palikim prie pamatinės. (Kartais pagal mokslus sunkiau atsirinkti, nei pagal bendrą sąvoką, kuri aiški visiems). --Atlantas 22:08, 2007 Vasario 18 (EET)

Galima pažiūrėti į 10 didžiausių, kurių struktūra nusistovėjusi.--Atlantas 22:14, 2007 Vasario 18 (EET)

Ir ką darysim pasižiūrėję? Pvz., 7-iose bus vienaip, o trijose kitaip? Straipsnius skaičiuosim? O jei santykis pasikeis - perdarinėsim kategorijas?--Dirgela 22:51, 2007 Vasario 18 (EET)

Bendrinė sąvoka visada aukščiau, už ją nagrinėjanti mokslą, kaip ir muzika, menas, sportas yra aukščiau, kultūra - visos bendrinės sąvokos. --Atlantas 22:30, 2007 Vasario 18 (EET)

Kas yra "bendrinė sąvoka"? Ką reiškia "aukščiau"? Nereikia šnekėti burtažodžiais. Logikoje yra sąvoka "žmogus", kuri apima sąvokas "vyrai" ir "moterys". Tada galima kalbėti, kad "žmogus" yra bendresnė sąvoka, nes visi vyrai ir visos moterys yra žmonės. jei kalbėti apie "gamtą" tai "gamtos mokslai" nėra šios sąvokos dalis, taip pat ir "gamta" nėra "gamtos mokslų" sąvokos dalis, todėl šnekėti čia apie bendresnes sąvokas visiškai netinka. Tas pats ir apie muziką - muzikologija tikrai nėra "muzikos" sąvokos dalis. Dabar "gamtos mokslų" kategorijai priskiriami straipsniai apie daiktus ir reiškinius, kuriuose nagrinėja šie mokslai ir jų disciplinos, o ne siauresnės "gamtos mokslų" sąvokos.--Dirgela 22:51, 2007 Vasario 18 (EET)

Matau, kad neįtikinsiu. Bet vis tiek pamėginsiu paaiškinti, iš aukštesnės kategorijos einam į kitą subkategoriją žemesnę, tokiu būdu aukštesnė apima žemesnes. Galima siaurai žiūrėti tik pagal konkrečius mokslus, ir galima pagal sąvokas plačiau. Visi objektai esantys Gamtos moksluose įeina į Gamtos kategoriją, tai būtų fizika, biologija ir kiti, todėl jie turėtų įeiti į Gamtos kategoriją. --Atlantas 23:03, 2007 Vasario 18 (EET)

Mano nuomone, didžia dalimi teisūs yra abu šios diskusijos pagrindiniai oponentai - Dirgėla ir Atlantas. Todėl iš pirmo žvilgsnio atrodo ir sunku rasti kompromisą. Kaip suprantu, yra diskutuojama, katrą pasirinkti kelią iš dviejų, vedančių į vieną tašką. Kai puikiai galime palikti gyvuoti abu variantus. Idealios tvarkos siekėjas Dirgėla (daugelis jo veiksmų šia kryptimi verti komplimentų) siūlo plačią gamtos sąvoką sukapoti į gabalėlius ir ją išmėtyti į tuos trupinėlius tiriančių įvairių mokslų kategorijas. Iš tiesų, ar mes, tobulindami lietvikio kategorijų voratinklį, turime 100 proc. diegti tą "matrioškos" principą: įeinu į kategoriją, ten randu kitą, įeinu į ją, randu trečią. Panašiai, kaip ėjimas link tikslo per 10 kambarių, kuriuose tik vienos išėjimo durys. Jau geriau tegu būna 2 kambariai su 5 išėjimo durimis. Manau, kad painiavos nebus. Spėčiau, kad daugelis mūsų laisvosios enciklopedijos vartotojų nėra profesoriai ir info ieško intuityviai, o ne lekia užmerktomis akimis per 10 kategorijų neva žinodami, kad jį dominantį faktą X nagrinėja mokslo A atšakos B skyrelis C ir pan.

Pritariu Atlantui (siūlančiam, kiek supratau, po kategorijas naršyti ne vien tik pagal mokslinius stalčiukus, bet ir remiantis sąvokomis), kad GAMTOS kategorijai reikia suteikti pamatinį rangą. Man, kaip urbanizuotam žmogui, gamta yra PAMATINĖ vertybė ir labai plati sąvoka. Be to, išvydę tarp pamatinių kategorijų žodį "GAMTA" ir ieškodami "kažko gamtiško", taigi iš karto ir nersim ten. (tiksliau, leiskime ten nerti "intuityvistams", o "profesoriai" tegu sau eina per 10 kategorijų į skyrelį Z, jei jie mano, kad žino kelią ir ras ko ieško. Siūlau į pamatinę kategoriją: GAMTA dėti daugelį su gamta susijusių kategorijų (jas paliekant ir tose kategorijose, kurios yra priskirtos konkretiems mokslams). Vienas kitam nemaišys, o tūlas vartotojas turės du kelius į tikslą vietoj vieno.

Kad ir koks aš būčiau "tikslių stalčiukų ir sunumeruotų lentynų" šalininkas , kai kuriuos dalykus ir sąvokas į juos sudėlioti yra gana sudėtinga. Ir čia noriu paklausti, ar būtina stengtis "per kraują" tą ir padaryti. Gamtos mokslus mes galime rasti ir "Gamtoje" ir "Moksluose". Tačiau tikrai yra klaida visą gamtos sąvoką sutalpinti į "Fizinę geografiją", kaip dabar yra. Net juokinga, per kiek kategorijų dabar reikia eiti, kad atrastum "gamtą" (pažiūrėkit pro langą - gamta čia pat :)).

Dekui tiems, kam užteko kantrybės skaitant šį užsitęsusį komentarą. Man pasirodė, kad čia yra viena iš tų kertinių diskusijų, kur link turi vystytis Kategorijų Medis.

O dabar mano postringavimų išvados:

• "Gamtai" - pamatinės kategorijos rangą;
• Jeigu galima "Gamtos" kategoriją įkelti ir į Fizinę geografiją (čia būtų tas ilgesnis bet turintis prasmės kelias);
• "Gamtos mokslai" galėtų būti randami dviejose pamatinėse kategorijose (ar tai tragedija?)tiek "Gamtoje", tiek "Moksluose";
• Iškilusi dilema ir pasiūlytas balsavimas yra svarbūs, tad siūlyčiau į šią diskusiją "veltis" ir kitiems useriams. Cajetonas 01:04, 2007 Vasario 19 (EET)

Mano tikslas diskusijoje buvo vienas - kad būtų aiškūs kriterijai kaip straipsnis priskiriamas kategorijai, priešingu atveju kiekvienas dalyvis priskyrinės pagal intuiciją. Kadangi skirtingų dalyvių supratimas apie tai kas su kuo intuityviai labiau susiję neabejotinai skirsis tai vienas tvarkys kitaip, kitas eis iš paskos ir perdarinės pagal savo supratimą ir tvarkos nedaugės nei kiek. Skirstymas pagal mokslus duoda aiškų pagrindą kaip kategorijoms priskirti straipsnius, bent jau kito nesugalvojau. Jei jau bus nuspręsta pasitikėti intuicija, tebūnie, bet mano galva tai tebus tik beprasmis laiko švaistymas.--Dirgela 20:49, 2007 Vasario 19 (EET)

Balsavimas

Kadangi su Dirgela nesutariame, dėl poros svarbių kategorizavimo pakeitimų siūlau balsuoti:

• Už Kategorija:Gamta prikiriama prie pamatinės kategorijos Kategorija:Kategorijos, Kategorija:Gamtos mokslai priskiriami prie Kategorija:Gamta:

1. Atlantas 23:03, 2007 Vasario 18 (EET)
2. andrius.v 23:22, 2007 Vasario 18 (EET)
3. Hugo.arg 23:24, 2007 Vasario 18 (EET)
4. Cajetonas 01:07, 2007 Vasario 19 (EET)
5. Mantito 08:52, 2007 Vasario 19 (EET)
6. Algirdas 20:39, 2007 Vasario 19 (EET)

• Antras variantas Kategorija:Gamta panaikinama

1. --Qwarc 08:24, 2007 Vasario 19 (EET)
2. knutux 10:44, 2007 Vasario 19 (EET)
3. --Dirgela 20:31, 2007 Vasario 19 (EET)
4. Nomad 07:59, 2007 Kovo 7 (EET)

• Trečias variantas Kategorija:Gamta paliekama prie Kategorija:Fizinė geografija:

Rezultatai

• Rezultatai neskelbiami - vyksta balsavimas
• Balsavimo pabaiga 2007 metų kovo 5 dieną 12:00 UTC
• Balsavimas pasibaigė, išrinktas 1 variantas (6 prieš 3 balsus). --Atlantas 22:08, 2007 Kovo 6 (EET)

Diskusijos

Nesutinku su balsavimu, nes formuluotė nekorektiška. Iš tikrųjų siūloma nepaisant esančios kategorizacijos sistemos išimtį sudaryti "gamtai" iškeliant į pamatines kategorijas. Taip pat kaip išimtį "gamtos mokslus" priskirti "gamtos" kategorijai, o tiksliuosius, humanitarinius, biomedicininius ir tiksliuosius mokslus palikti priskirtus tik "mokslo" kategorijai. Taip pat suplakami du klausimai 'ar reikalinga "gamtos" kategorija' ir "kur ją priskirti, jei reikalinga". Be to, klausimai apie kategorizacijos sistemą turėtų būti sprendžiami bent jau "Kategorija:Kategorijos" aptarime, o ne konkrečios kategorijos aptarime. --Dirgela 23:15, 2007 Vasario 18 (EET)

Kažkaip nesmagu, kai ištrinamas pasisakymas aptarime.--Dirgela 23:31, 2007 Vasario 18 (EET)

Nors balsą atiduodu už pirmąjį variantą, tai nereiškia, jog jis teisingiausias. Tiesiog Kategorija:Fizinė geografija kaip pamatinė kategorija prieštarauja sveikam protui, turint galvoje ką reiškia žodis „geografija“. Todėl tai dar prastesnis variantas už pirmąjį. Ir gamta šiuo atveju nereiškia vien to, ką matome pro langą, gamta laikoma kaip aukščiausia esybe, todėl gamtos mokslai turi įeiti į gamtą kaip jos tyrinėjimo būdai (fizika, chemija, geografija, etc.). Jūs man konstruktyviai paaiškinkit, kaip galima po „geografija“ (visi perversti žodynai šį žodį aiškina tik viena reikšme) pakišti fiziką ir chemiją? Kažkas persistengia, norėdami suvesti VISUS galus, tačiau taip niekada nebus, todėl geriau palikti bent jau teisingesnį variantą. - andrius.v 23:22, 2007 Vasario 18 (EET)

Tai, kad niekas nesiūlo po geografija pakišti chemijos, siūloma, kad gamtos mokslai būtų prie mokslo, o ne prie gamtos, o jau kur kišti gamtą tai jau kitas klausimas, deja Atlantas suplakė visą tai į vieną krūvą, dėl to atsirado variantų, kurių balsavime nėra bei balsavime atsirado variantas, kurio niekas nesiūlė ;( Bet ba;savimas buvo užkurtas net neišsiaiškinus dėl ko balsuojama... --Dirgela 20:31, 2007 Vasario 19 (EET)

Redagavimų pikas, po jūsų pakeitimo dingo ir du balsai :-) - andrius.v 23:40, 2007 Vasario 18 (EET)

Ats. Dirgelai. 1) tai susiję su pačia kategorija, 2) išimtys padarytos Lietuvos ir Biografijos kategorijoms. Koks pasisakymas, gal ką praleidau :)? --Atlantas 23:46, 2007 Vasario 18 (EET)

Aš už ketvirtą nesiūlomą variantą, kad Kategorija:Gamta prie pamatinių, o Kategorija:gamtos mokslai prie mokslų. ~ Mea 04:37, 2007 Vasario 19 (EET)

Aš už Cajetono pasiūlymą. (Mantito 08:52, 2007 Vasario 19 (EET))

Gamta yra visas įvairiausiu pavidalu egzistuojantis pasaulis, išskyrus visuomenę. Todėl ši kategorija turi būti pagrindinė. Algirdas 20:39, 2007 Vasario 19 (EET)

Nelabai suprantu kam šita kategorija reikalinga, jei joje bus tik vienas straipsnis?. Geriau palikti vieną straipsnį ir priskirti ji na sakykim 7 kategorijom ir viskas--Qwarc 13:43, 2007 Vasario 24 (EET)

Man bent jau susidarė įspūdis, kad dalis balsuoja už tokią kategoriją, nes nubalsavus „prieš“ lyg ir pasisakys prieš gamtos svarbą Vikipedijoje. Tačiau kažkodėl man atrodo kad turėdami kategoriją "kuri būtinai turi būti sukurta, nesvarbu kur" tik suluošinsime iki šiol aiškiais kriterijais kurtą kategorijų medį. Taigi kitą kartą prieš balsavimą siūlyčiau pagalvoti ne apie kategorijos pavadinime slypynčią svarbą, bet apie tuos lankytojus, kurie mėgins per kategorijas ieškoti norimų sričių straipsnių (100% esu įsitikinęs, kad turint kategoriją "gamta" kur neįmanoma straipsnių priskirti vienareikšmiškai, nemaža dalis tokių lankytojų nusivils savo naršymu). knutux 08:20, 2007 Vasario 26 (EET)

Liūdniausia, kad taip ir liko neaišku kas toje kategorijoje bus - buvo siūlymai, kad ten bus viska kas gyva, tačiau netau nei vieno straipsnio, kuris negalėtų būti priskirtas kuriam nors iš gamtos mokslų, taigi liks kategorija "gamta" su vienintele subkategorija "gamtos mokslai". Tada aišku bus bandoma kuo nors kategoriją užpildyti perkeliant ten kategorijas iš žemesnių kategorijų medžio šakų, o tai vėl sukels gausybę ginčų. Jau dabar ten yra keistų kategorijų - pvz., "gamtos reiškiniai", nors be gamtos reiškių kaip suprantu būna tik "antgamtiniai reiškiniai", o ten dabar akivaizdžiai meteorologiniai reiškiniai sudėti.--Dirgela 16:07, 2007 Kovo 4 (EET)

Būtų juokinga, jei nebūtų graudu - dabar po šio demokratiško balsavimo turime išaukštintą kategoriją, kurioje yra dvi beveik tuščios vidinės kategorijos ("Gamtos reiškiniai" su vienu straipsniu ir "Gyvybė" su 5 straipsniais išmėtytais į skirtingas vidines kategorijas), 2 straipsniai tiesiogiai ir dar viena šiek tiek pilnesnė kategorija "Gamtos mokslai". Ot kad išlošimas :D knutux 07:43, 2007 Kovo 7 (EET)

Nors nespėjau laiku, visgi nubalsavau dėl viso pikto. Mano nuomone, gamtos kategorija nereikalinga kaip labai nekonkreti ir perteklinė - bet kokius su gamta susijusius straipsnius galima priskirti kitoms kategorijoms, ar tai būtų geografija, ar biologija. --Nomad 08:02, 2007 Kovo 7 (EET)