Aptarimas:Tauta

Straipsnio aptarimas iš Vikipedijos, laisvosios enciklopedijos.
Jump to navigation Jump to search

parašiau šį straipsnį, kad būtų diskusijos rezultatas.tik buvau pamiršęs prisijungti.

Sapiens 10:01, 13 Bir 2005 (EEST)
Perkeliu tą diskusiją --Tractor 16:41, 13 Bir 2005 (EEST)

Diskusija iš straipsnio Būrai[redaguoti vikitekstą]

Bus čia lentelė tautybėms, pagrinde sugalvota "tikroms" tautoms, t.y. ne tiesiog vienos valstybės gyventojams (pvz. "Pakistaniečiai" ar "Amerikiečiai", prmi kurių šneka įvairiomis kalbomis, susideda iš kelių tautų (Sindai, Belučiai ir kiti), o antrieji susideda pagrindei iš įvairių imigrantų, išskyrus indėnus; tad ir iš įvairių rasių bei religijų).

Labai abejotini kriterijai "tikrumo". Kaip bus su anglais? jie irgi suimigravę į Britaniją, tik gana seniai. O britai - bus tokia tauta ar ne? Kaip su meksikiečiais - - jie "tikra" tauta ar ne? Panašu, kad tautų "tikrumą" ruošiesi nustatinėti pats, remdamasis abejotinais kriterijais ir savo nuomones (POV) bandysi įtvirtinti lentelėmis.Dirgela 15:50, 11 Bir 2005 (EEST)
Nu kad ne, ar turi ką nors prieš lentelę tautybėms? Galima visoms tautoms jas naudoti, ir iš kelių tautų sudarytoms, tik pasakiau, kad patogiau tikroms tautoms. Nes pavyzdžiui apie singapūriečius tokia lentelė nieko nepasakytų, kalba jie įvairiomis kalbomis, yra įvairių rasių ir įvairių religijų, jų skaičiaus irgi negalima nusakyti (tiek, kiek gyventojų Singapūre? Ir visi singapūriečiai emigracijoje irgi? Bet jei jie net nelaiko savęs singapūriečiais, o laiko kinais, malajais, tamilais ir kt.), nes tai tauta susieta su valstybe o ne kultūra ir kt. O tautos visos susiformavo vienaip ar itaip, būrai irgi olandų vaikaičiai. Bet vienos tautos siejamos su valstybe ir skilus valstybei taptų keliomis tautomis, o kitos susijusios su kitais dalykais. Bet vėlgi, norint lentelę galima naudoti kam nori, tik paminėjau čia, kokiais atvejais tai daryti būtų ne visai logiška.
Turiu prieš tik tai, kad matau, kad net bandydamas apibrėžti kas turėtų būti toj lentelėj pradedi painiotis, ką jau kalbėti apie tų lentelių pildymą. Nėra objektyvių kriterijų priskirti žmogų kuriai nors tautai ar tautybei, išskyrus jo paties savimonę. todėl singapūriečiai emigracijoje yra singapūriečiai jei mano tokiais esantys, o kinai singapūre yra kinais, jei mano, kad jie yra kinai o ne singapūriečiai. Dirgela 23:43, 11 Bir 2005 (EEST)

Bet reikalui esant galima naudoti lentelę ir tokioms tautoms, tik tada reikės paminėti, kad "tauta" nepriklauso nuo pvz. kalbos, religijos ar rasės ir paminėti nuorodas į atskiras ją sudarančias tautybes.

Tai va čia vėl įtarti, kad į tautybes skirstysi pagal kokius nors savo rasistinius kriterijus, o ne pagal tai ką tie patys žmonės apie save galvoja. Jau prisiskaičiau aš tų tamstos teorijų apie tai, kad "dalis lenkų buvo iš tikrųjų lietuviais" angliškoje wikipedijoje, todėl labai neramu, kad ir čia tokių pačių teorijų prirašysi. Tauta ir nepriklauso nuo kalbos, religijos ar rasės bet kuriuo atveju, todėl čia būtų ne išimtis, o taisyklė. Išimčių aišku rasim, pvz., žydai dažnai siejami griežtai su religija, bet tai išimtys. Dirgela 23:43, 11 Bir 2005 (EEST)
Gal galėtum paaiškinti kuo skiriasi tauta nuo tautybės? Čia turbūt kaip "tarybinė tauta" ir "tautybė - lietuvis"? Dirgela 15:50, 11 Bir 2005 (EEST)
Taip iš esmės. Tauta-natio ir tauta-populus. Pvz. nėra tautos "Pietų Afrikiečiai", bet yra būrai, zulusai, kshosai, vendai ir kiti. Nėra tautos "Pakistaniečiai", bet yra belučiai, pendžabiai, sindai ir kiti. Nėra tautos "Kuveitiečiai", yra arabai. Nėra tautos "Kipriečiai", yra graikai ir turkai. Yra tautinės valstybės ir yra ne tautinės, kurių žmonės irgi kaip nors bendrai vadinami patogumo dėlei, dažniausiai su priesaga "iečiai".
Ar tu klausei kada juodaodžio Pietų Afrikos gyventojo kas jis toks? Aš klausiau ir man buvo pasakyta, kad aš "pietų afrikietis" ("southafrican"), tiesa paskui išsiklausiau, kad kalba zulusiškai, bet labai suabejočiau ar jo tautybė zulusas ar "pietų afrikietis" (nors tai lietuviškai visai neskamba). Ar klausei kada kokia tautybė Alandų salose gyvenančių? Aš klausiau - dvi draugės susiginčyjo tarpusavyje - viena sakė, kad "mes švedai, tik gyvenam Suomijoj", o kita sakė "ne mes suomiai, tik švediškai šnekam". Tai kas jie - suomiai ar švedai? Neabejoju, kad pateiksi kokią nors teoriją pagrindžiančią jų neabejotiną priklausomybę švedams, bet tai tik pailgins turimų POV sąrašą.Dirgela 23:43, 11 Bir 2005 (EEST)

Jei religijos, kalbos ar rasės yra kelios, bet tauta nepaisant to yra laikoma viena (pvz. Vokiečiai ar latvia, kurių yra tiek liuteronų, tiek katalikų, arba keliomis kalbomis (neva dialektais, bet vieno dialekto kalbėtojas nevisada supras kito dialekto vartotoją) kalbantys kinai), tai galima lentelėje paminėti po kelias kalbas, religijas ar rases. Lentelės dalyje, kurioje rašoma, kokiose šalyse gyvena, reikėtų rašyti tik tradicines gyvenamąsias vietas, t.y. ne emigracines, nebent pastarosiose jų būtų ypač daug. Taip bus išvengta nesusipratimų, nes pvz. nelietuviui perskaičius straipsnį, kad lietuviai gyvena "Lietuvoje, Airijoje, JAV, Didžiojoje Britanijoje, Rusijoje, Ispanijoje ir kt." gali susidaryti įspūdis, kad lietuviai - tai čigonų pogrupis; tokį patį įspūdį taip galima sudaryti ir apie kitas tautas.

Dar viena kuo abejotiniausia idėja - tai dabar Kaliningradas ar bus "tradicinė" rusų gyvenamoji vieta ar ne? o lietuvių (ar minėsim, kad lietuvių gyvena ir Kaliningrados srityje?)?
Kas dėl rusų, turbūt būtų geriausia būtų parašyti "Rusija ir buvusios Tarybų Sąjungos šalys", arba "Rusija, šiaurės Kazachstanas, rytų Estija" ir panašiai (t.y. išvardyti vietoves, kur jie sudaro daugumą). Bet iš esmės tai reikia rašyti mano nuomone ten, kur tauta gyvena - t.y. jos yra dauguma arba žymi mažuma; nes esant šiuolaikinei globalizacijai ir emigracijai, tai prie kiekvienos tautos tektų paminėti beveik visas valstybes. Gal ne taip išsireiškiau, čia tradicinėmis bendruomenėmis turėjau omeny ne ten, kur jos seniai gyvena, bet ten, kur jos gyvena teritorijomis, o ne pavyzdžiui, tik keliuose padrikuose miestuose dėl emigracijos ar kolonizacijos (tad, pavyzdžiui, Punskas ir Seinai galėtų būti paminėti kaip lietuvių gyvenamoji vieta, o Čikaga ar Buenos Airės - ne). Čia taip yra mano nuomone kur kas patogiau, jeigu žmogus skaito straipsnį apie kokią tautą, tai norėtų sužinoti, kokiose vietose ji originaliai gyvena, o ne išvysti visų šalių sąrašą.
Čia ne didelė problema - visada galima parašyti, kad sudaro daugumą ten ir ten, mažumą kažkur kitur, o dar nemažas skaičius gyvena dar kažkur kitur, kaip yra lentelėse su kalbomis. Nevisada gera mintis rašyti tą pačiam viršuj prie pavadinimo tautos. Dirgela 23:43, 11 Bir 2005 (EEST)

Taip pat, kaip religijas reikėtų minėti tik tradicines ir tas, kurias išpažįsta dauguma/žymi mažuma gyventojų; nes šiais laikais, be abejo, kitaip tektų prie kiekvienos tautos paminėti vos ne visas religijas ir sektas, nes visur yra įvairių bendruomenių. Jei dauguma ar žymi mažuma tautos yra ateistai ar nepraktikuojantys, šalia paminėtos religijos skliausteliuose galima paminėti, kad tauta nėra religinga. Virš lentelės yra parašytas tautos pavadinimas tos tautos kalba/kalbomis (jei kelios), o skliausteliuose - apytikslis regionas, kurioje ji gyvena, jei kam minimos šalys būtų nežinomos. Čia tokie siūlymai, kaip, mano nuomone, lentele bus naudotis geriausia. DeirYassin 14:45, 11 Bir 2005 (EEST)

Kas dėl tautos vėliavos, tai jas turi kai kuris tautos, ypač tos, kurios gyvena tik dalyje kokios nors valstybės (pvz. samiai, bosniai); taip pat ir dominuojančios tautos - kai kuriose šalyse yra atskiros valstybinė ir tautinė vėliava (Ispanijoje, Lenkijoje). Lietuvių tautos vėliava būtų tokia pati kaip ir valstybės arba galima apskritai nedėti. DeirYassin 14:52, 11 Bir 2005 (EEST)

Beje ar bus šveicarų tauta? O prie korėjiečių kokią vėliavą dėsi - Šiaurės ar Pietų Korėjos? Prei arabų, matyt teks ištisą galeriją vėliavėlių pridėti. Gal neverta tų vėliavų išvis čia painioti? Dirgela 23:43, 11 Bir 2005 (EEST)

Palaikau Dirgelą ir esu griežtai prieš bet kokius tautybių apiforminimus lentelėmis. Per daug čia subjektyvus dalykas. Visos tautos atsirado kaip kitų tautų mišinys. Kai kur šis procesas tebevyksta (tiksliau, praktiškai visur). Skiriasi tik laiko tarpas, praėjęs nuo to maišymosi pradžios. Kur dėsime ribą? 500 metų? 1000? 10K? Nomad 00:47, 12 Bir 2005 (EEST)

Atsakysiu vienoje vietoje, kad būtų patogiau paskui kitiems skaityti. Mano nuomone, čia painiojami du labai skirtingi dalykai: "tauta" kaip valstybės gyventojai (liaudis) ir tauta, kaip tautybė. Ya ir bus žmonių kurie save vadins tik "europiečiais" arba tik "žmonėmis"/"kosmopolitais"/"pasauliečiais" ar dar kažkuo. Bet nuo to tautybė nepriklauso, ji priklauso nuo kitų dalykų: tradicijų, religijos, gimtosios kalbos, kultūros, rasės ir kt. Nesakau, kad kiekvienas tautos žmogus turi visus ai tautai "būdingus dalykus", bet turi bent dalį jų. Pvz. koks žmogus anglas jei jis nemoka angliškai, gyvena Kongo Demokratinėje Respublikoje, yra negras, pagonis, neišmano jokių angliškų tradicijų, bet laiko save anglu, nes kartą per televizorių matė, kaip Bekhamas baudinį spyrė, ir jam labai patiko. Čia panašiai kaip ir su skitais surašinėtojams prisistačiusias rusais, džedajais prisistačiusiais australais, netikromis valstybėmis ir kt. Enciklopedjos rašo tikrą informaciją. Galima parašyti ir apie tokias "dirbtines" tautas, kokie žmonės save laiko tų tautų atstovais. Pavyzdžiui, Pietų Afrikiečiais save laiko dažniausiai Mandelos "vaivorykštinės tautos" idėjomis tikintys žmonės, kiti gi, savo tautų patriotai, laiko save zulusais ar būrais; Pietų Afrikos tik piliečiais. Bet tie, kurie laiko save Pietų Afrikiečiais vis tiek priklauso kažkokiai tautai, kaip ir tie lietuviai, kurie laiko save tik europiečiais, vistiek yra lietuviai (tiesa, su Afrikos valstybėmis ir jų kolonialistinių jėgų dėka nubraižytomis sienomis dar yra ir taip, kad į miestus iš vargingų sričių atvykę vietiniai ima kaip lingua franca naudoti buvusią kolonialistų kalbą ir tada sunkiau pasakyti jų tautybę, čia panašiai kaip ir pvz. su jugoslavais, t.y. skirtingų jugoslavijos tautų atstovų palikuonimis. Kita vertus, toli gražu neneigiu, kad tauta gali ir susiformuoti, maišantis kelioms tautoms/rasėms/kultūroms/kalboms, kaip kad atsitiko su būrais. Ir vis dėl to pvz. "Kanadietis" mano nuomone nėra tautybė, bet pilietybė; o dėl "Kanados anglas" ir "Kanados prancūzas" jau galima mąstyti ir kitaip). Seniau susiskirstymas tautomis išvis neegzistavo, žmonės nesuprato savęs kaip kokios nors tautos dalies, ai kurios tautos išvis gyveno atskirtos nuo visų kitų (rapaniujiai velykų saloje). Bet, nepaisant šio nesuvokimo, tautos buvo; jos neatsirado tik išsyk su tautinės savimonės gimimu. Šveicarų tautos nėra, tai valstybė, yra prancūzai, vokiečiai, italai, retoromanai. Galima norint šias grupes aprašyti ir atskirai, kaip Šveicarijos vokiečius, Šveicarijos prancūzus ir Šveicarijos italus. Kai kur tokios grupės net turi atskirus pavadinimus: pvz. Belgijos prancūzai yra Valonai, Belgijos olandai - flamandai. Beje, jokios serijos straipsnių artimiausiu metu čia nedarysiu, tad nieko niekur ir nedėsiu bei neatrinkinėsiu, tik šiaip padariau lentelę, kad gal kiti norės pasinaudoti. Kadangi čia kalbame apie dvi koncepcijas: tautos ir valstybės - jų nereikia painioti. Yra daug žmonių, kurie save laiko ir singapūriečiais, ir kinais (taigi, Singapūro kinais); kurie save laiko ir amerikiečiais, ir, pvz., airiais, nes jie iš ten kilę, ir taip toliau. Todėl, nepaisant kai kurių eurooptimistų kai kuriose šalyse savęs laikymo europiečiais, abejoju, ar būtų enciklopediška pavyzdžiui apibrėžti europiečius kaip tautybę, ir europiečiais vadinti tik tuos keliasdešimt tūkstančių, kurie save tokiais laiko. Kur kas protingiau būtų tai aprašyti kaip idėją bei europos gyventojus bendrai; panašiai ir su Pietų Afrikiečiais (nes kiek antraip jų yra, tiek, kiek save patys laiko (kokie keli milijonai), ar tiek, kiek PAR žmonių (keliasdešimt milijonų)) bei kitais. Kas dėl rašymo tiesiai po pavadinimu,sutinku, galima ten ir nerašyti. Dėl vėliavos - būtų tautos tradicinės vėliavos, o ten, kur tokių nėra, išvis nebūtų; bet irgi sutinku, galima vėliavos ir nedėti.DeirYassin 01:27, 12 Bir 2005 (EEST)
Nieko aš čia nepainioju ;) Kalbų atveju objektyvių kriterijų nustatyti kas yra kalba, o kas dialektas nėra. Tas pats ir su tautomis. Kaipgi čia DeirYassin nustatinės "tikrąją" tautybę? Matyt pasitelkdamas kokią nors rasisitinę teoriją, kad lietuvis tas kurio abu tėvai lietuviai? Ar kaip nacistai skaičiuosi iki trečio kartos tautinį grynumą, o visus kitus dėsi į kategoriją "splavotieji" arba "maišyti". Visi tavo išvedžiojimai, kad "šveicarų tautos nėra" tėra tamstos asmeninė nuomonė, kuri nieko bendro neturi su enciklopedija. Tokia pati nuomonė būtų jei aš teigčiau, kad nėra lietuvių kalbos, o tik žemaičių ir aukštaičių, arba kad nėra slovakų kalbos, o yra čekoslovakų ir pan. Aš prieš lentelę griežtai nesu nusistatęs, man tik užkliuvo paaiškinimai dėl jos pildymo su "tikromis" ir "netikromis" tautomis, kas mano galva rodo tavo pilną nagrinėjamos temos nesupratimą. Btw. valstyės koncepcijos čia mes nepainiojam, tam yra pilietybės institutas. Dirgela 08:47, 12 Bir 2005 (EEST)
Kas dėl pildymo, tai čia buvo grynai mano patarimai; kas norės, be abejo galės lentelę panaudoti ar pritaikyti kam jis nori, kad ir "Angoliečiai" ar panašiai.DeirYassin 12:22, 12 Bir 2005 (EEST)
O Nomadui atsaskysiu taip - viskas šiame pasaulyje reliatyvu, kalbos irgi - pvz. kodėl lietuvių kalba, o ne žemaičių ir aukštaičių, arba ne tik baltų? Reliatyvūs ir žemynai (europa ir azija? Kodėl ne Eurazija arba net Afroeurazija? Kodėl Australija žemynas, o ne sala?), reliatyvios kalbų šeimos ir grupės (skirtingų kalbų šeimų kalbos irgi įtakojo viena kitas, todėl kai kuriais atvejais klasifikuoti ypač sunku). Reliatyvūs ir kiti, ypač socialiniai, dalykai. Bet žmonės visada viską klasifikuoja ir panašiai. Yra tam tikri nustatyti "standartai" viskam. O kalbant būtent apie enciklopediją, tai lentelės yr atik tam, kad skaitančiąjam būtų patogiau gauti reikalingą informaciją. Pavyzdžiui, straipsnyje albanai galbūt to nežinantis žmogus greitai sužinos, pažvelgęs į tokią lentelę, kad dauguma albanų yra musulmonai, kad jie nėra slavai, taip pat kiek jų yra ir pan. Tam tikslui yra lentelės apie valstybes, savivaldybes ir kitus dalykus; angliškoje wikipedijoje tokių lentelių ir dar kur kas daugiau.DeirYassin 01:27, 12 Bir 2005 (EEST)
Būtent, kalbų ir žemynų atveju yra tam tikri standartai ir kriterijai arba susitarimai, pagal kuriuos galima atskirti. Tautų atveju tokių standartų ir kriterijų nėra. Juk neatsakei, kiek laiko turi praeiti nuo maišymosi, kad tautą būtų galima laikyti "tikra" tauta. Pavyzdžiui, ar Metisai - tauta? Kanadoje tai yra pilnavertė tauta :) Nomad 10:25, 12 Bir 2005 (EEST)
Kalbų atveju standartų nėra, viskas priklauso nuo atskirų kalbų. Pavyzdžiui, danas gali suprasti norvegą, o norvegas - daną, kalbantys savo kalbomis, bet tai laikoma kad yra dvi atskiros kalbos, tuo tarpu kalbantys kai kuriais skirtingais kinų kalbos "dialektais" negali suprasti vienas kito. SIngapūro anglų dialektas labai jau sunkiai suprantamas (maišytas su kinų ir panašiai), bet tai dialektas, tuo tarpu būrų kalba jau laikoma atskira kalba. Anglų kalba, nepaisant milžiniškos prancūzų įtakos ir romaniškų žodžių, laikoma germanų kalba. Kas dėl Australijos aborigenų kalbų, kiek žinau netgi nesiryžta jų skirstyti į grupes nes visos ten viena kitai darė įvairią įtaką. Taigi, taip yra ir su tautomis. Straipsniai apie tautas - enciklopediškas dalykas. Nežinau, kiek laiko turi praeiti - tai labai subjektyvus dalykas. Bet jei skiriasi bent vienas tautos požymis (religija, rasė, kalba, tradicijos, kultūra ir dar kažkas rodos - beje, šiuos požymius skaičiau kažkokioj knygoj apie politologiją, o ne pats sugalvojau), tai jau gali būti tauta, jei skiriasi visi požymiai tai jau neabejotinai yra atskira tauta. Ir, beje, tai nepriklauso nuo valstybės požiūrio į tas tautas (ką valstybė laiko tautomis, o ko ne); buvo ir yra atvejų kai valstybė specialiai nepripažįsta tautų (pvz. Jugoslavija ilgą laiką nepripažino bosnių kaip atskiros tautos ir liepdavo surašymuose jiems save laikyti arba serbais, arba kroatais) ar iš rasistinių ar kitokių paskatų apjungia kelias tautas į vieną grupę. Tautinė savimone aišku daug reiškia, bet ir be jos tauta gali būti tauta, o ir su ja (netikrų valstybių atveju pavyzdžiui) tai gali būti ir ne tauta. Bet kokiu atveju, mano nuomone įvairios, "grynos" ar "dirbtinės" tautos vertos puslapio enciklopedijoje; čia tik patariau kur, mano galva, būtų patogiau naudoti tokią lentelę. Bet lentelė ne mano nuosavybė ir aš niekam neįsakinėju, tegu daro, kaip kam patogiau.DeirYassin 12:22, 12 Bir 2005 (EEST)
Pirmiausia, "skaičiau kažkokioje knygoje apie politologiją" šaltinių patikimumo aspektu yra tas pats, kas "sugalvojau pats" arba "viena močiutė sakė". Dabar prie reikalo. Klausiu trečią kartą: kaip atskirti "gryną" ir "dirbtinę" tautą?

Aš prieš kiek laiko domėjausi tautinėm problemom, dabar jau kiek nutolau, bet kai kurių pastebėjimų turėčiau. Nemanyčiau, kad tautybių lentelės idėja yra gera. Be jau išsakytų minčių, reikia pasakyti, kad lietuviška tautybės sąvoka yra moksliniu požiūriu nelabai tiksli ir vartotina su dideliu atsargumu. Nes ne visos tautybės yra vienodoje etnosocialinės, etnopolitinės ar apskritai etnonacionalinės raidos stadijoje. Gal būtų galima klasifikuoti etnosus, nes šis terminas tikslesnis nei tautybė. O dėl tautos, tai tautinė savimonė čia vaidina kur kas reikšmingesnį vaidmenį, nei teigia DeirYassin. Aišku, kraštutiniai atvejai yra kraštutiniai, bet šveicarai ir kanadiečiai-tai būtent savimonės pagrindu egzistuojančios tautos, o ne tik tautinės valstybės ar valstybės. Panašiai, manau, būtų ir su JAV, kur irgi yra amerikiečių tauta, kuriai priklauso ir nemaža dalis lietuvių kilmės amerikiečių. O dėl europiečių, tai kol kas tokios tautos tikrai nėra, o ar bus ateityje, dabar nėra ko spėlioti, bet tam tikromis sąlygomis galėtų ir atsirasti. O kai kurie gali save tokiais jau ir dabar laikyti, tai jų teisė, ir nebūtina juos priskirti prie kokių nors "objektyviai" egzistuojančių "tautybių".

Sapiens 11:11, 12 Bir 2005 (EEST)
Vėl gi, sakyčiau čia yra skirtingų koncepcijų problema. Kaip Dirgėla sakė, yra Pietų Afrikos gyventojų, save laikančiu pietų afrikiečiais, bet jokia statistika ar apklausa pagal tautybę ar surašymas nepateiktų "pietų afrikiečių" procento tarp šalies gyventojų; nes visi yra sykiu ir pietų afrikiečiai, ir savo tautybių atstovai, o jei yra statistika pagal tautybes (etnosus, jei šis žodis jums labiau priimtinas), tai ir rašomos tik "tikros" tautybės. Taip pat yra Pakistane ir kitose panašiose iš kelių tautybių sudarytose šalyse. Tiesiog yra žmonių, kurie valstybę, jos vienybę, identitetą su ja, iškelia aukščiau už savo nacionalinę priklausomybę tam tikrai tautybei. Tokie žmonės ir laiko save pirmiausia (bet dažniausiai ne vien tik) pietų afrikiečiais ar pakistaniečiais; bet tai nereiškia, kad jie dėl to yra mažiau savo tautybės atstovai; jie yra sykiu savo tautybės atstovai ir savo valstybės piliečiai, tos valstybės liaudies dalis. DeirYassin 12:40, 12 Bir 2005 (EEST)


na, kas kuo save laiko, tas tuo didesne dalimi ir yra, bent jau tapatybės, idealaus įsivaizdavimo prasme. O vaizduotė yra didžiulė kuriamoji jėga. Ilgainiui kryptingų žingsnių eigoje tai, kas įsivaizduojama, tampa ir visiška realybe.Galima ginčytis dėl koncepcijų, bet B. Anderson klasikinis darbas iš nacionalizmo teorijos "Įsivaizduojamos bendruomenės"(Imagined communities) turi daug svarbių teiginių šiai diskusijai. Ir ten daug faktų, kaip vaizduotė sukuria tautas. Žinoma, vien vaizduotės neužtenka, reikalinga tam tikra etnografinė medžiaga, bet tautą iš jos padaro būtent vaizduotė ar savimonė. Tauta be savimonės-tai tik etnosas, potenciali tauta, bet dar nebūtinai kada nors tapsianti tauta. O jūsų vadinamos dirbtinės tautos tam tikromis sąlygomis neabejotinai gali tapti tikromis, nes pagrindinė prielaida-savimonė jau yra. Dar viena svarbi skirtis būtų ta, kad yra etnosai, yra tautinės mažumos, etninės mažumos ir yra tautos. Tautos-didžiąja dalimi yra tik tos, kurios turi savo valstybę. Tai yra, tautos ir tautinės valstybės sąvokos tapatintinos. Ir tokią tautą gali sudaryti keli etnosai. Dar vienas dalykas, kad kai kurių tokių tautų atveju nesvarbi tautybės sąvoka, nes ji niekaip teisiškai tų tautų nefiksuojama. Aišku, etnokultūrinės bendruomenės yra leistinos, kaip ir visos kitos NVO. Etnologijos požiūriu galim kalbėti apie etnosus, leidžiami informaciniai žinynai apie juos. Bet tada reiktų griežtai skirti, kad tai nėra nei tikros, nei netikros tautos, o tiesiog etnosai, t.y., pagal tam tikrus etnologijos kriterijus apibrėžtos socialinės žmonių grupės.

Sapiens 13:42, 12 Bir 2005 (EEST)
Gerai, tada terminų klaida, sakykim, turėjau omeny etnosą, o ne tautą. Nors, mano nuomone, tauta nėra tiesiogiai surišta su valstybės turėjimu, lietuviai ir prie Sovietų buvo tauta, o žydai ir čigonai - šimtmečius išskaidyti po įvairias šalis. Bet vėlgi, turbūt čia maišausi terminuose tada. DeirYassin 16:19, 12 Bir 2005 (EEST)

nemanau, kad tai maišymasis terminuose, tiesiog tik nepakankamai tikslus,negriežtas jų vartojimas, ypač kada terminu yra tas pats žodis, kaip ir žodis buitinėje(kasdienėje) kalboje. Todėl etnosas ir yra tiksliau. Na, o dėl tautos ir valstybės ryšio, tai čia yra truputį kitaip nei sakai. Vėlgi čia iš tikro būtų tikslesnis nacijos terminas, bet lietuvių kalboje mes jau vartojame "tauta" ar "moderni tauta" būtent nacijos prasme. O nacijos ryšys su valstybe yra tiesioginis. Ji gali aktualiai neturėti valstybės, bet yra arba ją turėjusi, arba siekia ją sukurti. Čia svarbus siekis, o tai vėlgi yra savimonės faktorius, kas tik dar kartą parodo, jog, skirtingai nuo paties požiūrio, būtent savimonė yra lemiamas tautos kriterijus. Čia klasikinis yra žydų atvejis. Jie buvo praradę viską, net kalbą, išsklaidyti, kaip pats minėjai po visą pasaulį, bet niekada neprrado savimonės, o todėl ir išliko tauta. Galbūt paties aprašomi būrai ir gali būti laikomi tokia savos valstybės siekiančia tauta, nors faktų dėl tų siekių tvirtumo dar truktų. O kita vertus, kodėl visokių tautinių grupių tiesiog nevadinti etnosais, kaip jau siūliau. Tada ir lentelė galima, ir ginčų mažiau dėl etnoso egzistavimo ( nes nekyla klausimas dėl tikrumo ar netikrumo, etnosui savimonės faktorius tikrai nėra lemiamas), neutralumas išlaikytas. Juo labiau, kad etnosas yra visuotinai pripažintas mokslinis terminas.

Sapiens 17:16, 12 Bir 2005 (EEST)
Iš esmės galima vartoti etnoso terminą, tik manau, kad daugumai žmonių suprantamesnis ir patogesnis būtų terminas tautybė - bet kad išvengti nesusipratimų, būtų galima parašyti straipsnį etnosas ir daryti nuorodas nuo šio žodžio paminėjimo kitose vietose. O kas dėl žydų, tai jei jie nebūtų išsiskyrę religija, nebūtų greičiausiai ir ta savimonė taip ilgai išsilaikiusi. DeirYassin 17:40, 12 Bir 2005 (EEST)
Manau etnologai ir etnografai turi metodus, pagal kuriuos skirsto žmones į etnosus. Tautų gi atžvilgiu savimonės nebuvimas reiškia tautos nebuvimą ir jokie bendri požymiai čia nepadės. Jei atsisakyti savimonės kaip pagrindinio kriterijaus aš tuoj prikursiu straipsnių apie "rudaplaukių tautas", kurios susidarys iš fiziškai panašių asmenų, kurie, tiesa, apie savo priklausymą vienai tautai nieko nežino, bet kaip DeirYassin minėjo, tai visai nesvarbu ;) Tai kaip darysim straipsnius apie plikių, rudaplaukių (jų dauguma kalbės angliškai ir bus katalikai, nes dauguma rudaplaukių gyvena Airijoje;) ir vienakojų tautas (ši tauta gana koncentruotai paplitusi Afganistane ir Angoloje, nes ten iki šiol daugybė minų yra likę)? Dirgela 14:05, 12 Bir 2005 (EEST)
Faktas lieka faktu, kad pasaulyje yra tautos, yra rasės, kalbos ir t.t. Kaip jau sakiau, viskas reliatyvu, pavyzdžiui žmonių išvaizda, odos spalva skiriasi ir rasių viduje, savimonė ir panašiai skiriasi ir tautybės viduje. Tauta neturi nieko bendro su plaukų spalva ar invalidumu, pirmu atevju čia genai, kurie pasitaiko visose tautose, antru atveju - gyvenimo padarinys. Tautų, kaip ir rasių, kalbų/dialektų, žemynų ribų ir kitiems suvokimams įtaką turi bendra nuomonė ir praktika (nors enciklopedija aišku turi atspindėti įvairias nuomones, straipsnyje vietos jų paaiškinimui daug); o ši be abejo priklauso nuo realių faktų: kalbinių, rasinių, kultūrinių, religinių ir kitų skirtumų. Yra tautų kurios skiriasi tik viena kuria šių įpatybių (pvz. bosniai nuo kroatų skiriasi religija; bet tai nereiškia, kad ateistas bosnis automatiškai taps žmogumi be tautybės - bet religia yra priežastis, kodėl tai kita tautybė), yra kurios skirasi keliomis. Daug reiškia ir savimonė, bet ji nėra lemiamas veiksnys, mano nuomone. Vienu žodžiu sakydamas "netikra tauta" turėjau omeny tautų grupę, gyvenančią vienoje valstybėje, panašiai kaip kad buvo Tarybų Sąjungoje (tauta-populus, liaudis). Gal su terminologia ir blogai. Tai tiek, o lentelę galės naudoti kur kas norės arba išvis nenaudoti, niekam gi neįsakinėju, tik šiaip nuomonę išsakiau. DeirYassin 16:19, 12 Bir 2005 (EEST)
O va dėl bosnių tai siūlyčiau gerai pagalvoti - kas sieja bosnį ateistą su bosnių tauta? Manau tik savimonė. Labai nesinori pripažinti lemiamo savimonės vaidmens, bet tik pagrįsti to nepripažinimo niekaip kitaip neišeina kaip tik "mano nuomone". O "bendra nuomonė ir praktika" tai taip jau skysta, kad nebesuprantu ar tu vis dar už tai, kad straipsniai būtų enciklopediški ar tik nuomonių rinkinėliai. Tada reiktų būtinai ir mano nuomonę paminėti, kad yra plikių tauta, nes juos be genų vienija dar ir tam tikri kultūriniai bruožai - pvz., jie retai perka ir naudoja šukas. :) Dirgela 18:45, 12 Bir 2005 (EEST)
Va būtent todėl ir sakau, kad tautybė yra paveldimas dalykas; ateistas bosnis taip ir liks bosniu, nes jis gimė bosniu; nors šiaip bosnių tautybę nuo serbų ar kroatų ir skiria būtent religija. Pagal tų pačių bosnių ir kai kuriose kitose islamo tautose paplitusią nuomonę, tautybė persiduoda vaikui iš tėvo. Dėl panašios nuomonės pvz. Sudano Darfūro regione Džandžavydų neva išprievartautoms vietinėms moterims pagimdžius kūdikius, į pastaruosius dažnai yra žiūrima kaip į kitos tautybės žmones, ne vietinius. Aš gimiau lietuviu ir negalėčiau tapti pvz. zulusu nors ir laikyčiau save tokiu ir išmokčiau zulusiškai. Kita vertus, galėčiau tapti kokios nors su valstybe, o ne etnosu siejamos tautos nariu, pvz. amerikiečiu. Kita vertus, kaip jau sakiau, neneigiu, kad tautos formuojasi ir naujos: maišantis esamoms tautoms, jų kultūroms, kalboms, tradicijoms, rasėms, arba tokiais atvejais, kai dalis tautos dėl tam tikrų aplinkybių ilgam laikui praranda kontaktą su likusia tautos dalimi ir vėl gi kultūra bei tradicjos ir kalba vystosi kitomis linkmėmis (būrų ir olandų atvejis). Bendra nuomonė yra labai tvirtas ir realus dalykas: pvz. yra bendra nuomonė, kad indoeuropiečių kalbos tai - viena šeima, ar kad žemaičių kalba - lietuvių kalbos dialektas. Gali būti ir nuomonės, tam prieštaraujančios, net ir iš mokslininkų, tačiau bendra nuomonė yra tokia, kaip paminėjau, todėl ji ir būtų atspindima straipsniuose, o kitos nuomonės irgi galėtų būti paminėtos tokiuose straipsniuose, jei jos yra užtektinai svarbios (pvz. straipsnyje apie baskų kalbą būtų galima paminėti kelias nuomones apie jos galimą kilmę; straipsnyje apie rases reiktų paminėti nuomonę žmonių, kurie neigia rasių egzistavimą, ir taip pat rasistus - aišku, pagrindinę straipsnio dalį visada turi sudaryti faktai). DeirYassin 20:28, 12 Bir 2005 (EEST)
Va aš ir laukiau čia tokio apibendrinimo - tautybė "persiduoda" (vokiečių atveju turbūt imsim nacistinius kriterijus - kraujo grynumas iki trečios kartos?). Nu tie, kurie nežino savo kilmės - ar jiems leisim nuspręsti dėl savo tautybės? Ar aplamai nekreipiam dėmesio į tokias išimtis. Tiesa, kažin kodėl per gyventojų surašymą manęs klausė kokia mano tautybė, bet neklausė kokia mano tėvų? Panašu, kad Deir Yassin nusiteikęs kiekvienos tautos atveju ieškoti atskirų kriterijų, kurie patvirtintų tautos egzistavimą ar neegzistavimą. Remdamasis tokiais ad hoc kriterijais (o greičiau voliuntaristiniais) jis ir spręs apie "tikras" ir "netikras" tautas, o aš tada stengsiuosi, kad jo POV nepersimestų į wikipediją.Dirgela 06:55, 13 Bir 2005 (EEST)

na, diskusija jau tampa nelabai produktyvia. Nors aišku, kad reikia parašyti tokius strpsn.: tauta, tautybė bei etnosas. Ir būtų gerai juos priskirti etnologijos sričiai, ar sociologijos iš bėdos.O dėl bosnio ateisto, tai jis ne todėl bosnis, kad jis tokiu gimė, o todėl, kad jis nusprendė, kad jis turi būti bosnis, nes tokiu gimė (juk nesunkiai galėtų pasiskelbti serbu ar kroatu ateistu) ;)

Sapiens 22:28, 12 Bir 2005 (EEST)

Kriterijai[redaguoti vikitekstą]

Sorius, kad rašau atskirai, bet šita diskusija jau tokia pripainiota, kad nerandu, kur rašyti. Taigi, noriu pasakyti, kad painiojamos skirtingos sąvokos iš skirtingų (bet susijusių) sričių, dalinai persiklojančios su tautos (etnoso) sąvoka:

  1. Valstybė su gyventojais (kartais vadinama nacija): kalbant apie valstybę, kaip vientisą gyventojų visumą, negalime tarti, kad ją vienija kalbiniai, kultūriniai ar dar kažkokie veiksniai: ją vienija ta pati politinė jėga, kuri sukuria ir valstybingumą, tačiau tai netrukdo egzistuoti daugiatautėms valstybėms (Jugoslavija, TSRS, Didžioji Britanija), ar vienai tautai pasidalinti į kelias valstybes (Korėja).
  2. Kalba - tautai tai nėra nei privalomas pagrindas, nei privalomas atributas: austrai ir vokiečiai kalba ta pačia kalba, o šveicarai - keliomis skirtingomis, ir kas iš to? Dar prisiminkime škotus, kurie jau seniai nemoka kalbėti škotiškai, bet turi tokį stiprų identitetą, kad daugelis kitų tautų jiems galėtų pavydėti.
  3. Gyvenama teritorija - irgi nėra būtina sąlyga tautai egzistuoti: prisiminkime žydus ir čigonus, kurie šimtus metų pragyveno, neturėdami kažkokios apibrėžtos teritorijos, taip pat - įvairias šimtmečiais gyvuojančias imigrantiškos kilmės grupes, pvz., kad ir Lietuvos karaimus bei totorius.
  4. Religija - tai irgi nėra būtinas vienijantis tautą veiksnys, nors ir reikšmingas: daugelis tautų turi po komplektėlį tikėjimų, bet netampa keliomis tautomis, kita vertus, vienas ir tas pats tikėjimas dažnai būdingas daugybei skirtingų tautų.

Taigi, kalbant apie tautą, reiktų nagrinėti jos pačios kultūrinį saviidentitetą: ar ta gyventojų grupė yra tokia, kuri pati save tradiciškai (bent kelios kartos) laiko tauta? --Tractor 22:21, 12 Bir 2005 (EEST)


Sutinku, kad kultūrinis saviidentiteas yra svarbu, bet manau, kad sąvokų painiava čia nėra tokia žymi kaip teigiate. Nes nacija yra ne kas kita, kaip tauta, turinti savo valstybę, o ne tik paprasta valstybė su gyventojais, ar tariama tauta-populus. Nes tautos be valstybės gyventi negali, jei neturi savos, vadinasi gyvena svetimoje valstybėje. Kitas atvejis, kai valstybė yra kelių daugmaž vienodo dydžio etnosų valstybe, bet etnologiniuose tyrimuose tokios kelių etnosų, sakykim, vienijamų tik bendro valstybinio patriotizmo idėja(savanoriška ar primesta) dar vadinamos metaetnosocialine ir metaetnopolitine bendrija (tokia, beje, laikyta ir sovietinė tauta). Mat šiandieniniame pasaulyje netautinių valstybių iš viso nėra, bent jau etnologinės tautų vystymosi perspektyvos požiūriu, nes vad. daugiatautės valstybės irgi yra tautinės, t.y., tauta yra viena, nors ją gali sudaryti keli ar netgi keliolika etnosų. Beje, valstybę vienija ne tik politinė jėga, o ir iš socialinių bei kultūrinių komponentų susidedantis valstybinis patriotizmas, dažnai ir kalba (valstybinė kalba); be to valstybes kurianti politinė jėga moderniame pasaulyje yra ne kas kita kaip tauta(etnosas). Tarptautinės teisės požiūriu tautos ir valstybės taip pat žymia dalimi sutampa. Palyg. JTO, nors iš tikrųjų juk turime galvoj pasaulio valstybių susivienijimą.

Sapiens 22:46, 12 Bir 2005 (EEST)
Iš esmės sutinku su jumis: tautos (etnoso) egzistavimas yra tapęs pagrindu daugumai šiuolaikinių valstybių (nacijų). Tik dėl sąvokų painiavos - ji tikrai didelė: net ir tamsta painiojate į vieną žodį dvi sąvokas: tauta (etnosas) ir tauta (nacija) :-) Gal būt, tai susiję su terminų nevienareikšmiškumu skirtingose kalbose: rus. narod ir narodnostj ir angl. nation ir people. LT, kiek teko pastebėti, žodis "tauta" naudojamas etnoso prasme, valstybės prasme naudojamas žodis "nacija". Taigi, vertėtų kaip nors apibrėžti tą terminiją, kad nesigautų tokie kalambūrai, kaip "daugiatautės valstybės irgi yra tautinės, t.y., tauta yra viena". Manau, dėl tokios painavos ir gaunasi neproduktyvumas :-) --Tractor 01:21, 13 Bir 2005 (EEST)

Dar pridėčiau kultūrą, tradicijas bei rasę kaip galimus įtakojančius tautos (etnoso) išskirtinumą veiksnius. Kaip ir pastebėjote, būna tautų kalbančių viena kalba, yra be abejo po daug vienos rasės tautų, po daug tautų, su tam tikra viena religija ar panašia kultūra/tradicijomis. Reta kuri tauta yra išskirtinė iš visų likusių tautų visais šiais požymiais, bet tautos (etnosai) turi joms būdingus požymių rinkinį, kuris ir apibrėžiamas lentelėje. Tam tikrais atvejais būtent kultūra ir tradicijos ir skiria tautas, nors kiti požymiai ir sutampa; kultūra ir tradicijos greičiausiai išsiskiria tais atvejais, jei dvi tautos grupės gyvena atskirai atokiai viena nuo kitos veikiamos skirtingų sąlygų (pvz. dabarties anglų ir iš Anglijos kilusių amerikiečių kultūrų skirtumas). Gi rasė yra svarbus veiksnys ten, kur dėl vienų ar kitų priežasčių istoriškai rasės yra "atskiros" (pvz. JAV, kur skirtingų rasių žmonės suvokia save kaip skirtingas grupes, bent jau nemažai jų) ir nėra toks svarbus ten, kur nuo seno rasinis maišymasis yra įprastas reiškinys ir beveik dauguma gyventojų yra iš įvairių maišytų rasių (pvz. Brazilija). Tuo tarpu diskriminacija prieš kokią nors rasę neretai suburia tautą rasiniu pagrindu, kaip kad pavyzdžiui atsitiko Haityje, kur iš įvairių Afrikos vietų suvežti vergai ėmė suvokti save kaip tautą ir nuvertė Prancūzų valdžią. Sutinku dėl nacijos bei tautybės atskirumo - nėra visiškai homogeniškos valstybės, tad reikėtų skirti pavyzdžiui "lietuvių tautą", kurią sudaro lietuviai Lietuvoje ir kitur, bei "Lietuvos tautą" (naciją), kurią sudaro visi Lietuvos gyventojai. O kas dėl ateisto bosnio apsisprendimo, tai jei jis nuspręstų, kad yra kroatas, aplinkiniai vistiek jį beveik garantuotai laikytų bosniu, nebent jis nuvyktų į tokią vietą, kur jo niekas nepažįsta ir ten pasiskelbtų esąs kroatas (nors, manau, jei žmonės sužintų jo kilmę, vis tiek nemaža dalis jo kroatu nelaikytų). Va dėl to ir svarbi "bendra nuomonė". Na, bet pritarsiu Sapiens, kad diskusija darosi ilga ir nelabai produktyvi :-) .

Dėl rasės, kaip tautos (etnoso) atributo ar pagrindo tautai galima ginčytis, tačiau tautos kultūra ir tradicijos - tai jau tikrai privalomi tautos (etnoso) atributai bei (tikėtina) tam tikras tos tautos narius vienijantis pagrindas (iš esmės, įmanoma, kad bosnis tiek persisemtų kroatiška kultūra, kad jį kroatai pripažintų kroatu (kultūrinis pagrindas), tačiau tai tikrai menkai įtikėtina :-) ). Taigi, rašom straipsnius, kas yra tauta ir kuo ji skiriasi nuo nacijos, kalbos ir valstybės? :-) --Tractor 01:21, 13 Bir 2005 (EEST)

Diskusija[redaguoti vikitekstą]

Kadangi diskusija yra ne apie būrus, o apie tautos/nacijos/etnoso/etc apibrėžimą, siūlyčiau sukurti atitinkamus strasipsnius (pradžioje - kad ir vieną stubą, pvz., "tauta") ir diskusiją perkelti ten. Taip pat, noriu pasikartoti: man atrodo, čia painiojami terminai iš skirtingų mokslų: politologijos (Sapiens tauta-nacija), antropologijos (DeirYassin tauta-etnosas) ir pan. --Tractor 07:57, 13 Bir 2005 (EEST)

nieko aš čia nepainiojau, tik nuosekliai vartojau terminą tauta vien tik politinės tautos reikšme, apie kurią žiūr. strps. tauta. O kolegos vartoja šią sąvoką taip pat ir etninės tautos reikšme. Gal ir buvo kalambūrų formuluotėse :))). Bet noriu paaiškinti, kad sakinį "daugiatautės valstybės irgi yra tautinės, t.y., tauta yra viena" reiktų suprasti: daugiatautės etnine prasme (iš kelių etninių tautų sudarytos) valstybės iš tikrųjų yra viena politinė tauta, t.y., politinis tautiškumas iš esmės negali būti koks nors daugialypis, net ir autonominius darinius turinčių ar konfederacinių valstybių atveju. Aišku, galime tauta(politinės tautos prasme) vadinti pvz., čečėnus, kaip siekiančius nepriklausomybės, bet kol kas jie vis tiek dar tebepriklauso Rusijos tautai. Panašiai škotai ar velsiečiai priklauso britų politinei tautai. Aišku, ta griežta vartosena mums kiek neįprasta, galima vartoti žodį tauta ir etninės tautos prasme. Bet mokslinio pobūdžio rašiniuose terminologinis griežtumas būtinas.

Sapiens 12:49, 19 Bir 2005 (EEST)
Viskas labai paprasta ir susiveda į elementarią semantiką: kur yra žodžio prasmė, o kur - reikšmė, o kur - pats žodis. Tuo atveju, kai vienas žodis naudojamas dvejomis reikšmėmis ir dar viename sakinyje, ir gaunasi painiava (kalambūrai). Todėl ir reikia išskirti etninę ir politinę sąvokas, bei, kiek įmanoma, naudoti joms skirtingus terminus. Toks reikšmių painiojimas ir pasireiškia žodžiuose "daugiatautė" vs. "viena tauta" sakinyje "daigiatautės valstybės irgi yra tautinės, t.y., tauta yra viena". Tiesiog, naudojant vieną terminą, jam pirmiausiai suteikiama viena reikšmė, o paskui - jau kita. Žr. identišką reikšmių sukeitimo atvejį: "Štirlicas atidarė langą. Pūtė. Štirlicas uždarė langą. Putė dingo." :-) --Tractor 16:31, 19 Bir 2005 (EEST)

Su pastaruoju komentaru visiškai sutinku. Anekdotas bent man buvo negirdėtas:)

Sapiens 17:30, 19 Bir 2005 (EEST)