Aptarimas:Lietuvos istorija/Archyvas001

Prisiminiau kad nėra aprašyti keli įvykiai - Saulės mūšis, Lietuvos Krikštas (1393 ar 1397 m. ? ), Statutai, pirmoji Konstitucija.
Jei kas prisimena daugiau apie šiuos įvykius, įkomponuokite prie progos

--Knutux 08:37, 23 Apr 2004 (UTC)

Terminas Žečpospolita jau laikomas neteiktinu, keistinas į ATR (Abiejų Tautų Respublika). Kodėl lietuviškame tekste turėtų dominuoti lenkiškas žodis, kai angliškoje vikipedijoje prie kunigaikščių vardų dėl velnias žino kokių priežasčių pridedami lenkiški atitikmenys? Pvz. Algirdas - Olgierd, Jogaila - Jagiello ir pan.

Gal galėtumėt nurodyti kur ir kas nusprendė, kad Žečpospolita turi būti ATR? O dėl kunigaikščių, tai lietuviški jų vardai šaltiniuose neužfiksuoti, todėl lenkiškų ar rusiškų atitikmenų pridėjimas neturėtų būti labai smerktinas. Dirgela 04:21, 19 Lap 2004 (UTC)

Dėl žečpospolitos gal ir sutikčiau kad ne vieta lenkiškam žodžiui Lietuvos istorijoj, bet mane mokyklau jau taip mokino, tai nėr kur dėtis, nebent tikrai tai oficialiai kažkaip nutarta. Bet bent jau VLKK neradau nieko panašaus. O dėl lenkiškų atitikmenų angliškoje wiki - kartais gal ir nesmagu kad lenkų kalba ten pirmesnėj vietoj, bet visgi reikia pripainti kad dalis Lietuvos valdovų buvo ir Lenkijos karaliai, taigi ir jų istorijos dalis. Knutux 05:52, 19 Lap 2004 (UTC)

Lietuvos valstybingumo tradicija

Patartina, jog Lietuvos istorinės problemos ir jų aptarimas turi remtis:

1. Šaltiniais ir objektyviais faktais;

2. Lietuvos Valstybingo tradicija;

3. Kitomis interpretacijomis kurios neprieštarauja 1 ir 2 punktui.

Lietuvos valstybingumo tradicija:

Lietuvos valstybės kūrimasis;

Lietuvos Kunigaikštystė;

Lietuvos Karalystė;

?-1385 Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė;

1385-1569 Lenkijos - LDK karalystė;

1569-1795 Lenkijos - LDK respublika;

1772/1795-1918 Lenkijos - LDK Respublikos okupacijos metai;

1918 metais Lietuvos valstybės atstatymas/atkūrimas, nuo 1922 m. rugpjūčio 1 d. paskelbus konstituciją Lietuvos Respublika;

1940(39?)-1941 Sovietų Socialistinės Respublikų Sąjungos ankesija ir okupacija;

1941-1944/45 Nacional socialistinės Vokietijos okupacija;

1944/45 - 1990 Sovietų Socialistinės Respublikų Sąjungos okupacija;

1990 metų atkurta Lietuvos Respublika, iš kurios okupacinė armija galutinai išvedama 1993 m. rugpjūčio 31 d.;

ir galiausiai nuo 2004 m. gegužės 1 d. Europos Sąjungos dalis.

Tikslių metų pradžioje nerašiau. Istorikai dėl tam tikrų datų ginčijasi iki šiol, ir kai kurios juos nuolat kinta, pvz. Lietuvos valstybės kūrimasis.

Okupacijos metais (1772-1918, 1940-1990) Lietuvos valstybingumo istoriją apskritai siekta iškraipyti ir ištrinti iš kolektyvinės atminties: LDK istorijos neliko vidurinio mokymo planuose, beveik nevykdyti jos moksliniai tyrimai, neskatintos meninės interpretacijos ir t.t. Atėjo laikas atnaujinti šią tradiciją ir remiantis moksliniais faktais įtvirtinti.

Nežinantiems kas yra Lietuvos valstybingumo tradicija daugiau skaityti čia:

http://www.pilieciai.lt/minerva/viewtopic.php?t=46&view=next

http://www3.lrs.lt/pls/inter/w5_show?p_r=4056&p_d=17268&p_k=1&p_b=3804

http://www3.lrs.lt/pls/inter/dba_intra.w5_show?p_r=3804&p_k=1

http://www.lietuvos.org/forumas/viewtopic.php?p=2298

p.s. Gal kas daugiau žino nuorodų? O gal kas turi kokių nors kitokių pastabų. Atskiroje dalyje reikėtų sutarti kas yra tie "objektyvūs faktai", kurie nuolatos, spėju, keisis.

Varingijas 22:30, 18 Vasario 2006 (GMT)

baltarusiai

Kas nežinojot, kad pirmoji LDK sostinė buvo Naugardukas, galit pasiskaityti baltarusiškame straipsnyje ;) Oj, jaučiu prirašys baltarusiai ;))) Dirgela 07:52, 27 Sau 2005 (UTC)

Siūlyčiau specams atkreipti dėmesį ir į rusišką variantą apie LDK [1], o ir kiti Lietuvos istorijos momentai labai keistai interpretuojami. (Mindaugas pasirodo buvo kviestas į Naugarduką, dabartiniai lietuviai - tai žemaičiai, o tikrieji lietuviai - gudai). Ir panašiai. Nesu specas, bet reiktų kažkaip nenumoti ranka.--85.206.196.64 22:23, 4 Rugsėjo 2005 (EEST)

Čia radikalioji baltarusių nacionalistinė koncepcija, nieko naujo. Keista, kad rusiškoj vikipedijoj neatsiranda rimtesnių istorikų.Dirgela 22:30, 4 Rugsėjo 2005 (EEST)

dėl Žečpospolitos

Žečpospolita tikrai neteiktinas ir naujausiuose Lietuvos istorikų darbuose nevartojamas. Yra istorikų susitarimas. Žiūr. pvz., Z. Kiaupa Lietuvos valstybės istorija. Vilnius, 2004. Ir mokykloj dabar jau kitaip moko.

User:Sapiens 12:30, 16 Geg 2005 (EEST)

O kaip ten teisingiau - Abiejų Tautų Respublika ar Abiejų tautų respublika? (t.y. ar didžiosiom ar mažosiom raidėm žodžiai prasideda) Knutux 12:40, 16 Geg 2005 (EEST)

Teisingiau su didžiosiomis raidėmis. Aš iš tingumo neuždėjau.

User:Sapiens 12:49, 16 Geg 2005 (EEST)

Abejonės

Abejotini atrodo šie nauji pataisymai:

• "Paskutiniai, žymiausi ikikrikščioniškojo laikotarpio asmenys ir reformatoriai buvo Prūtenis su Vaidevučiu."
• "skalvių kunigaikštis Netimeras"
• "Faktiškai 1219 m. sutartis su Volyne, kurioje minimas ir Mindaugas, Dausprungo brolis, patvirtina, jog Lietuva kaip valstybė jau egzistavo."

Visa tai remiasi tik netiesioginiais šaltiniais ir gali būti įvardinta tik kaip nedrąsūs spėjimai, o ne faktai, arba yra šaltinių kurių aš nežinau, bet būtų gerai, kad autorius juos įvardintų.

Be to manau, kad apie istoriją reikėtų rašyti būtuoju, o ne esamuooju laiku.Dirgela 16:02, 19 Lapkričio 2005 (EET)

Patvirtinimai

• 1219 - politinės sutartys yra valstybingumo ženklas. Tad 1219 metų Volynės sutartis patvirtina, jog Lietuvos valstybė jau egzistavo.

• Vaidevutis ir Prūtenis - istorinės asmenybės. Daugelyje ankstyvųjų kronikų (pvz. Erasmus Stella, 156.2, 156.6) minimi "VIVIVUTO" arba "VIDINITUS" Borussijos karalius (573 m. Kr.) .

Varingijas 20:35, 19 Lapkričio 2005

1219 - tai, kad sutartį pasirašinėja daugybė kunigaikščiu gali būti laikoma kaip tik nesusiformavusios valstybės ženklu. Tad ši sutartis niekuo valstybės buvimo nepatvirtina.

Vivivuto arba Vidinitus, o Prūtenis katras iš jų? Be to kodėl jie "paskutiniai, žymiausi ikikrikščioniškojo laikotarpio asmenys ir reformatoriai"? Ir ką jie turi bendro su Lietuva, jei tai Borussijos karalius? Klausimas kodėl nuspręsta Netimerą laikyti skalvių kunigaikščiu išlieka. Dirgela 22:51, 19 Lapkričio 2005 (EET)

Lietuvos istorijos pradžia

• Iki krikščioniškasis laikotarpis.

Istorijos pradžion būtinai reikia įtraukti sąsajas tarp Europinių Sarmatų ir Baltų: http://www.lietuvos.net/istorija/sarmatia/sarmatia.htm Tapatumai yra patvirtinti archeologiškai, kartografiškai, kalbiškai ir t.t. visi jie yra daugiau nei atsitiktiniai.

Tad jei įvesiu šias eilutes: "Tapatumai tarp Baltų ir Sarmatų, leidžia daryti prielaidą, jog nūdienos Baltai ir istoriniuose šaltiniuose minimi Europiniai Sarmatai - yra ta pati tauta."

Tuo pačiu patalpinsiu ir Europinės Sarmatijos žemėlapį: http://www.lietuvos.net/istorija/sarmatia/sarmatia_files/image002.jpg

Ar stipriai reikės kovoti ginant šią prielaidą? Varingijas 22:35, 21 Sausio 2006

Mano nuomone, pats puslapis labai abejotinas, kadangi ten daromos prielaidos. Cituoju „Nei Slavai (sukrikščionėję Sarmatai), nei Germanai žirgų kartu su mirusiais nelaidojo – tai išskirtinai Sarmatų – Skitų paprotys, t.y. jų pasaulėžiūros (religijos) – dalis.“ Pagal šį sakinį Sarmatai buvo ir slavai. Labai abejotinas šaltinis, paskaičius išeina, kad baltai ir slavai yra vos ne viena tauta sarmatai. Atlantas 01:37, 22 Sausio 2006 (EET)

Su visa pagarba turiu pasakyti, kad nurodyto puslapio turinys yra pilnas kliedesys, todėl Vikipedijoje minima neturėtų būti. Reikėtų savo revoliucines idėjas pasilaikyti sau, kai jos taps visuotinai priimtomis tada joms bus ir vieta enciklopedijoje. Priešingu atveju prasidės diskusijos ar Vytautas Didysis nebuvo Marse ir pan. Dirgela 10:19, 22 Sausio 2006 (EET)

A. "Pagal šį sakinį Sarmatai buvo ir slavai. Labai abejotinas šaltinis, paskaičius išeina, kad baltai ir slavai yra vos ne viena tauta sarmatai." - Taip. Ir tai yra atsakymas į lingvistus ilgai kankinusį klausimą: kaip ir kuomet slavai atsiskyrė nuo baltų kalbų grupės? Sarmatai ir yra pavadinimas kurio "Baltai" buvo vadinama iki pat XVI-XVII a. Tik prasidėjus maskoliškai-germaniškai okupacijai (XVIII a.) politiniai istorikai pasistengė, kad istorinių priežasčių ir pretenzijų į savo žemes ir tuo pačiu savo Sarmatišką paveldą, nebeliktų. Remiantis archeologija, leidiniais išleistais iki 1770 m. metų Lenkijos - Lietuvos okupacijos tai nepaneigiama, o tik patvirtinama.

B. "Nurodyto puslapio turinys yra pilnas kliedesys" - tuomet paneik visus istorinius šaltinius ir archeologinius įrodymus. Dirgela, prašau nesimėtyk tokiomis 'genialiomis' frazėmis, nes tai tavęs, kaip asmenybės, tikrai nepuošia. Varingijas 11:32, 23 Sausio 2006 (EET)

Pats pripažinai, kad tai abejotinas faktas. O tokiom daugumai žmonių absurdiškom prielaidom ne vieta enciklopedijoje. Gi www puslapyje gali parašyti, ką nori.Atlantas 15:54, 23 Sausio 2006 (EET)

A.Tai yra faktas kurio paneigt neįmanoma (Baltai=Sarmatai), nes tai yra logiška ir nuoseklu; istorijoje kaip ir fizikoje niekas iš nieko neatsiranda. Remiantis istoriniais šaltiniais ir archeologija ši prielaida turi būti įtraukta į Lietuvos istorijos pradžią. Be to Wikipedia yra atviros visuomenės projekto dalis, kurioje vietos turi kiekviena mokslinė ir faktais pargįsta idėja. Tad sakinį apie Baltų - Sarmatų tapatumus įtrauksiu į istorijos pradžią. Varingijas 17:41, 23 Sausio 2006 (EET)

Pasikartosiu - savo asmenines teorijas ir jų pagrindimus sau asmeniškai reikėtų ir pasilikti. Nei su mokslu, nei su faktais tai neturi nieko bendro, nematau net apie ką ginčytis. Jei ir toliau pramušinėsi šituos reikalus traktuosim kaip vandalizmą.Dirgela 20:16, 23 Sausio 2006 (EET)

A Gerbiamas Dirgėla, savo tuščiažodžiavimą pasilik sau. Tai ką sakau apie Sarmatiją yra mokslo, vadinamo Istorija, dalis, o faktai paremti archeologija ir originaliais šaltiniais. Jei ir toliau taip bendrausi šituos reikalus traktuosiu kaip neteisingą ir neteisėta cenzūrą, kuri diskredituoja Wikipedia įvaizdį. Tavo pasakymas "Jei ir toliau pramušinėsi šituos reikalus traktuosim kaip vandalizmą.", manau, yra atviras grasinimas susidoroti, o tai daugiau nei nepriimtina šiame portale.Varingijas 21:48, 23 Sausio 2006 (EET)

Faktus visuotinai pripažįsta, o šitai nėra pripažinta. Beje pasiskaityk, kur nors pamatysi, kad apie tai niekur nerašoma, nes tai nėra faktas. Pabrėžiu, kad negalima aklai tikėti viskuo ką perskaitai internete. Atlantas 21:56, 23 Sausio 2006 (EET)

A Išsiaiškinkime kas yra "Faktas"? „Faktas - yra tuomet, kai teiginys yra paremtas įvykiu arba įkalčiu. Faktas – tai žinojimas arba informacija paremta tikrais įvykiais. Faktas – tikras įvykis, atsitikimas turintis patvirtinimą šaltiniuose. Faktas - tikras, nepramanytas įvykis ar reiškinys, tikrybė“. Taip šis žodelis pristatomas žodynuose. Pasistenkime kalbėti faktų kalba, šiame juodraštiniame straipsnelyje „Sarmatija“ yra pateikti 8 faktai, jog baltai ir Europiniai Sarmatai yra ta pati tauta. Tad ir diskutuokime teisingi jie ar ne, o ne mėginkime grasinimais susidoroti su kitais. Beje, aš tikiuosi, jog Dirgėla atsiprašys už savo žodžius ir apgailestaus už grasinimus. Varingijas 22:00, 23 Sausio 2006 (EET)

Pirma, (nors nesusiję su svarstoma tema) - Dirgėla, prašome neįžeidinėti dalyvių ir nesivadovauti išankstinėmis nuostatomis;
Antra, nors specialiai nesidomejau šia sritimi, nuolat akiratyje pasitaikydavo straipsniai, kuriuose būdavo aptarinėjamos galimos baltų ir sarmatų sąsajos; - tad ta prielaida nėra nauja ir originali. Matyt, tarp tų, kas vadinama baltais, ir tų, kas vadinama sarmatas, kažkoks ryšis buvo, ar bent abibusė įtaka. Klausimas tik, kur ir kaip (kokia forma) tai pateikti, nes
Trečia, šis straipsnis yra apie Lietuvos istoriją. Tad, gali būti, kad to sąsajos klausimas labiau tiktų prie baltų ar sarmatų puslapio;
Ketvirta, pasikartosiu, specialiai šia sritimi nesidomėjau ir todėl galiu į šį klausimą žiūrėti iš šalies ir neutraliai, --JonasS 08:12, 24 Sausio 2006 (EET)

Šiaip ši diskusija nėra iš manoliųjų, nes labai jau nepakantūs vienas kitam diskusijos dalyviai. O dėl tos teorijos minėjimo - būtinai reikalingas svarus mokslinis šaltinis, kitaip netikiu, kad diskusija lengvai nurims. Vistik viena internetinė svetainė (net nežinau ar abejotino koksliškumo ar solidi) yra mažoka. O jei faktai apie sąsajas tikri, turėtų būti ir mokslinių straipsnių ar knygų ta tema. knutux 08:33, 24 Sausio 2006 (EET)

Pilnai pritariu knutux'ui, vienas puslapis nieko nereiškia ir juo visiškai pasitikėti negalima, manau, kad ten yra dėstomos prielaidos, o ne faktai. Daugeliui ta mintis tiesiog absurdiška (manau dėl to taip buvo ir sureaguota, kaip į kokį vandalizmą). Siūlyčiau pabaigti šią diskusiją ir neperrašinėti Lietuvos istorijos pagal prielaidas. Enciklopedija turi atitikti faktus. Atlantas 23:52, 24 Sausio 2006 (EET)

A. Pirma - Sutinku jog dalį "Sarmatų" temos reikėtų perkelti į "Baltai".

B. Antra - tačiau, istorikai (pvz. Daukantas, Kojalavičius, Ortelijus, Pistorius of Nidda, net kryžiuočių kronikiniai) pažymi, jog Lietuviai ir Sarmatai yra ta pati tauta.

C. Trečia - mano pateikti kartografiniai duomenys yra nepaneigiamas įrodymas, jog Europiniai Sarmatai ir Baltai tai ta pati tauta. Niekas XVI, XV, XII, VII, II amžiuje neklastojo Europinės Sarmatijos vietos ir teritorijos. Juolab visuose žemėlapiuose aiškiai matomos ir įskaitomos visiems žinomos Baltiškos gentys, kurios pažymėtos vieningu vardu 'Sarmatia Europea'. Dauguma Europinės Sarmatijos genčių prasidėjus pradžioje huniškai, o vėliau krikščioniškai ekspansijai konsolidavosi Lietuvos žemėse - išeidamos istorijos arenon, kaip Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė. Praūžus 'tautų migracijai', t.y. maždaug nuo 900 - 1000 metų, 200 - 300 metų bėgyje vėl susigrąžinama valdžia ir prarastos žemės (pagrinde Graikijos ir Bizantijos statytiniams) toje pačioje vietoje kur ir buvo Europinė Sarmatija. Ypatingi čia yra 'pagonio' Gedimino nuopelnai - kurio ženklas, 'Gedimino stulpai', yra sarmatiškos kilmės. Tai ką pasakiau yra paremta faktais. O kad jūsų kritika būtų objektyvi, pirma prašau paneigti pateiktus istorinius ir archeologinius šaltinius, ypatingai kartografinius.

Dar kartą priminsiu čia yra Istorijos forumas, o ne oponentų žeminimo, niekinimo ir savo valdžios, kaip Wikipedia atstovų (klausimas ar deramai?) demonstravimas. Grasinimas susidoroti buvo panaudotas daugiskaitoje, įtraukiant į šią nesąmonę ir kitus Wikipedia administratorius.

Atlantai, tavo citata: "dėstomos prielaidos, o ne faktai" - jei nesupratai ką žodis 'faktas' reiškia, dar kartą pasinaudok žodynu. Kai kurias sąvokas vartojant turi jas suprasti kaip vartoti. Be abejonės tai prielaidos, bet jos paremtos faktais (vertimas nesuprantantiems).

D. Ketvirta Tad formuluoju sekančias eilutes (diskusijos (jei taip galima ją pavadinti) eigoje pataisytos, ačiū už pastabą Dirgėlai): "Tapatumai tarp Lietuvių ir Europinių Sarmatų, leidžia daryti prielaidą, jog lietuviai bei istoriniuose šaltiniuose minimi Europiniai Sarmatai - yra ta pati tauta." (Abejoju dėl šios eilutes - "O Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė - kokybiškai kitas Sarmatijos pavadinimas"). Pakartosiu "tai ne iš piršto laužta prielaida", o faktais pagrįstas teiginys. Tolimesnėje diskusijos eigoje, šis teiginys, priklausomai nuo faktų, gali kisti. Varingijas 00:52, 25 Sausio 2006 (EET)

Pirma aš esu prieš ne patį lietuvių nors labai tolimą tapatinimą su sarmatais, o tai, kad baltai tapatinami su slavais (kurie pagal puslapį sukrikščionėję sarmatai). Kolkas įrodyta, kad sarmatai buvo iranėnų gentis, jei baltai=sarmatai, tai kodėl visur lietuvių kalba laikoma, kad priklauso atskirai baltų kalbų grupei, o ne Iranėnų kalboms (ar bent jau Indo-iranėnų kalboms)? Būtų geriausia, jei būtų papildytas straipsnis sarmatai ir ten viskas aiškiai išdėstyta. Ir tada matysis ar reikalinga tęsti šitą diskusija. Kadangi manau, nieko tokio nebūtų jei sarmatų straipsnyje būtų išdėstytos prielaidos, kad sarmatai=baltai. Beje, mokslinius duomenys galima labai skirtingai traktuoti. Jei būtų įrodyta, kad baltai, lietuviai yra sarmatai, manau mes turėtume vadintis iranėnų šalimi (aišku tai absurdiškai skamba, bet gal kas tai pilnai įrodys). Atlantas 10:31, 25 Sausio 2006 (EET)

--Atlantas 10:31, 25 Sausio 2006 (EET)

A. Pateikiu dalį šaltinių ir istorikų sąrašą kurie patvirtina mano išsakytą hipotezę, jog Lietuviai = Sarmatai:

1. Simonas Daukantas; 2. A. V. Kojalavičius; 3. Marcel van den Broecke ; 4. Hofmann, Johann Jacob; 5. Erasmus Stella; 6. Mathias of Michow; 7. Pistorius (j.) of Nidda; 8. Abrahami Ortelii.; 9. Dudo of St. Quentin's; 10. Posidonius ; 11. Cluver; 12. Muenster, Sebastian; 13. Ptolemaeus, Claudius.

O ištraukas ir šaltinius rasite čia: http://www.lietuvos.net/istorija/sarmatia/sarmatija_saltiniai.htm

B. Tad remdamasis šiais nepaneigiamais faktais, o ypatingai kartografiniais, manau, jog turiu pilną teisę įvesti savo pateiktą pasiūlymą, kaip vieną iš galimų Lietuvių kilmės hipotezių.

p.s. Baltų ir Sarmatų temas šia hipoteze papildysiu (turbūt) po šios diskusijos. Varingijas 00:35, 26 Sausio 2006 (EET)

Lietuvos istorijos galimų hipotezių gali būti daubybė. Siūlau tai parašyti tik straipsniuose Baltai ir Sarmatai. Kai tai taps dėstoma mokslo įstaigose, tada ir Lietuvos istorijos straipsnyje parašyti (trumpai, o plačiau baltų strps.), kadangi Lietuvos istorijos straipsnis yra pakankamai didelis, o jei surašius visas hipotezes tai dar labiau išsiplėstų. Beje, parašius baltų straipsnyje išesmės pasipildytų ir Lietuvos istorija, kadangi yra įdėtas šablonas Lietuvos istorija su nuoroda į baltus. Atlantas 12:30, 26 Sausio 2006 (EET)

Diskusijų nuoseklumas ir pagarba oponentui

Rekomenduotina paskaityti diskusijų taisykles.

Tai visų pirma taikytina Vikipedijos senbuviams. Atkreiptinas dėmėsys į tokias frazes kaip

• jei ir toliau pramušinėsi šituos reikalus traktuosim kaip vandalizmą etc. (3.2, 3.3 p.) Ooom 01:38, 24 Sausio 2006 (EET)

Vandalizmas yra vandalizmas. Jei as pradesiu rasyti, kad Portugalija yra Afrikoje, o Kolumbas buvo japonas ar pradesit su manim diskusija ar istrinsit teksta ir blokuosit kaip vandalizma? O del auksciau pamineto puslapio vertinimo pasakykit bet koki istorika kuris ji ivertintu kitaip nei as ir as savo zodzius atsiimsiu. Vikipedija turi teise gintis nuo vandalu, fantazuotoju ir visokiausiu pakrikeliu. Jei norit kurti cia vienas kito slovinimo rateli, prasau, bet kaip paskaitysit patycias is Vikipedijos del to, kad jau pirmasis sakinys straipsnyje apie Lietuvos istorija yra pilnas kliedesys, gal nuomone pakeisit. Internete tikrai be Vikipedijos yra vietos istorijoms apie tai kaip zemaiciai uzkariavo mongolija, kaip lietuviai yra is tikruju sarmatai, bet XVIII a. buvo sunaikinti visi dokumentai, kaip egipto hieroglifus galima skaityti lietuviu kalba ir visokioms kitoms is pirsto lauztoms istorijoms ir samokslo teorijoms.Dirgela 21:41, 24 Sausio 2006 (EET)

• Lietuvių ir sarmatų ryšiai ar neryšiai su Lietuvos kaip valstybės istorija neturi nieko bendro.
• Lietuvių valstybės užuomazgos atsirado XIII a., prašyčiau straipsnį nuo ten ir pradėti, nedėliojant nesąmonių apie baltus.
• Jei labai kažkam kyla noras įdėti teoriją apie ryšius su sarmatais, malonėkite tai daryti puslapyje, katro pavadinimas yra "Baltai", o ne "Lietuvos istorija".

Atsiprašau už aštrų (kaip naujokui) komentarą, bet regiu, kad ši diskusija yra visiškai dėl nieko ir turi kuo greičiau liautis. Taip pat kai kuriems tamstoms siūlau nusileisti arčiau žemės ir pasiskaityti, kokias teises, kokias pareigas ir kokius apribojimus suteikia administratoriaus pareigos beigi nenaudoti daugiskaitos pirmojo asmens (lyg kalbant visų administratorių vardu), kai išsakomas asmeninis požiūris, kuris, beje, prieštarauja Wiki tradicijoms ir esmei. Carneyfex 21:58, 24 Sausio 2006 (EET)

Beje, nuo kada Voluinę pervadino į Volynę? Carneyfex 22:02, 24 Sausio 2006 (EET)

• Lietuvių ir sarmatų ryšiai su Lietuvos kaip valstybės bei etnoso genezės problema yra susieti istoriškai, logiškai bei dokumentiškai.
• "Lietuvių valstybės užuomazgos atsirado XIII a." - Kodėl manai kad tik su krikščionybės įvedimu Lietuva įgauna valstybingumą, tiksliau užuomazgas? Aš gi manau, jog valstybingumo užuomazgos jau buvo ir XI a., o gal ir anksčiau. Ši prielaida apie Lietuvos valstybingumą XIII a. yra sukurta krikščioniškam stereotipui - "barbarų" pagonių krikštui pateisinti ir jų ‚teisėtam‘ žemių užvaldymui. Juk būtent krikšto metu Mindaugas padovanojo Žemaitiją ir Kuršą popiežiui – ir čia prasideda spėjamas Lietuvos valstybingumas? (pataisyta, įdėtas klaustukas ir 'spėjamas' - 27/01/06, 10:24 Varingijas) Tiesa, LDK Vytautas sakė, jog šios sutartys yra klastotės.

Tad paliekant šias krikščioniškas interpretacijas ir remiantis išlikusiais istoriniais šaltiniais drąsiai galima teigti, jog Lietuvos valstybės užuomazgos tikrai egzistavo XII a. (galime padiskutuoti ir dėl XI a.- X a. tačiau originalių šaltinių trukumas apribos diskusiją). Varingijas 00:50, 25 Sausio 2006

• Mindaugas suvienijo Lietuvą per kraują ir karus XIII a. Kronikose parašyta. Taškas. Rašytiniai šaltiniai apie ankstesnius laikus praktiškai nieko nerašo, ir mes galime tik spėlioti, kad tuo metu egzistavo keliasdešimt miniatiūrinių valstybių, nuolatos kariavusių tarpusavyje, vienos iš kurių kunigaikštis kažkada tapo Mindaugas ir sumąstė ją suvienyti. Tai priklauso Lietuvos istorijai. Spekuliacijos apie lietuvių tautinius ryšius, atsiprašau, ne.
• Homo erectus migracija irgi susieta su valstybės blablablablabla istoriškai, logiškai, archeologiškai ir visaip kitaip.
• Biblijoje rašo, kad žmonių kalbos atsirado, kai statant Babelio bokštą jas kai kas viršuje supykęs sumaišė. Gal, kai rašysiu straipsnį apie lietuvių kalbą, man tai irgi paminėti kaip itin svarbų lietuvių kalbos istorijos faktą?
• Enciklopedija yra iš esmės ne vieta hipotezėms ir reikia būti atsargesniam, vertinant dalykus. Atsiprašau, bet tamstos minimieji ryšiai yra hipotezė ir gali būti įvardinama tik kaip tokia, kad ir kaip tu jai pritartum. Juo labiau, kad tokių lietuvių siejimų su kitomis tautomis jau buvo nors vežimu vežk, ir 100% visi buvo paneigti anksčiau ar vėliau. Lietuviai mes. Atėjom iš pietų kaip gauja protoindoeuropiečių ir susimaišėm su vietiniais maždaug keltais. Bent jau taip dauguma istorikų mano.
• Ir, be abejo, rašyk visa tai puslapyje apie baltus, o ne Lietuvos istorijoje. Carneyfex 10:54, 25 Sausio 2006 (EET)

• A. Carneyfex, Kronikose parašyta kad Lietuva jau egzistavo kaip valstybė iki Mindaugo. Taškas. Rašytiniai šaltiniai apie ankstesnius laikus rašo gana daug. Skirtumas tarp tavęs ir manęs yra, sakykime, labai svarus, tuos rašytinius šaltinius aš randu ne kieno tai vadovėlio ištraukoje, o tiesiogiai laikydamas juos savo rankose Britų Bibliotekoje. Tiesa apie Mindaugą ten rašoma daugiau nei fragmentiškai. O apie Europinius Sarmatus ir Lietuvius, Prūsus beveik visur. Tu gali tik spėlioti, o aš pasiremdamas originaliais šaltiniais mėginu pateikti kas juose parašyta. Negi tu nepatikėsi ką Lietuviai kalba apie Latvius XX a. T.y. amžininkų pasisakymai apie amžininkus daug patikimesni nei kažkieno spėlionės XX a.

Taip, tuo metu egzistavo keliasdešimt miniatiūrinių valstybių (ta pati Vokietija buvo miniatiūrinių valstybėlių rinkinys), nuolatos kariavusių tarpusavyje, vienos iš kurių kunigaikštis kažkada tapo Mindaugas. Tai apie ką kalbu priklauso Lietuvos istorijai ir tai paremta istoriniais, originaliais, šaltiniais. Pirma paneik šaltinius kaip melą, tuomet sakyk, kad tai nėra faktas.

• B. Ar pastebėjai, jog apie marsiečius, Babelio bokštus ir kitokias nesąmones kalbi tik tu ir Dirgėla? Savo nesveikas fantazijas nemėginkite primesti kitiems. Tai sakydami, jūs kaltinate kitus žmones nebūtais ir nepasakytais dalykais, tai vėl, daugiau nei asmenybės įžeidimas; ir manau tai netoleruotina Wikipedia portale. Šiuo atveju norėčiau paklausti kas atsakingas už tokį oponentų niekinimą? Ar tavo išsilavinimas ar Wikipedia taisyklių nesupratimas?

• C. Atrodo aiškiai pasakiau jog dalį minčių apie Europinę Sarmatiją perkelsiu į 'Baltai'.

Varingijas 12:26, 25 Sausio 2006

Malonu, o kai tamstos remiama hipotezė taps vyraujanti arba bent jau plačiau paplitusi tarp istorikų, galėsite pridėti tai ir prie Lietuvos istorijos. Tolimesnę diskusiją laikau beprasmiška iki tos akimirkos, kai koks nors ponas Bumblauskas ar kitas autoritetingas Lietuvos istorikas nepraneš per žinas ar šiaip kokią laidą, kad taip ir buvo, o tai nėra viduramžiškas išmislas, panašus į Šventojo Jono valstybę Azijoje, kurios niekada nebuvo, nors amžininkai ir rašė, arba tiesiog neteisinga pateiktų faktų interpretacija.

Dėl "niekinimo" ir kitokių dalykų. Tamsta nesate niekinamas, tamstai tiesiog sakoma, kad enciklopedija nėra skirta nepatvirtintoms hipotezėms (a la mūsų su Dirgėla pavyzdžiai, tik jie efekto dėlei hiperbolizuoti) skelbti. Tą pačią dieną, kai sarmatiškoji hipotezė pasidarys dėstoma mokyklose ar bent universitetuose, galų gale bus bent vyraujantis požiūris tarp mokslininkų, pažadu savo asmeninėmis kanopomis tai subarškinti į straipsnį. Aš gal irgi turiu įvairių hipotezių apie juodąsias skyles, bet kol aš jų nepagrįsiu ir jos nebus patvirtintos kaip mokslinis faktas, jokiu būdu nežadu to dėti į Wikipediją, nes joje turi būti tik patvirtinti faktai Carneyfex 13:43, 25 Sausio 2006 (EET)

• "efekto dėlei hiperbolizuoti" - tai daugiau nei įžeidinėjimas, tai ir kaltinimas pasakymais apie nebūtus dalykus. Šiaip, vis dar tikiuosi, jog jūs atsiprašysite ir apgailėsite savo "hiperbolizuotą elgesį" kuris prieštaraujas Wikipedia taisyklėms.

Varingijas 13:55, 25 Sausio 2006

Varingijas, gal galėtumėte pateikti bent vieno (o geriau keleto) mokslinio šaltinio pavadinimą, tai tikrai pridėtų svorio kol kas nekonkrečiai diskusijai. Nes bent jau aš dar nepastebėjau nei vieno svaraus argumento, tik kalbas nukreiptas į priešingoje diskusijų pusėje esančius kolegas, jau būtų laikas pradėti argumentuotą diskusiją arba ją baigti iš vis. knutux 14:13, 25 Sausio 2006 (EET)

Labai bijau, tačiau atrodo, kad aptarimas išsigimsta - ir bent didelė dalis paskutinių pasisakymų mažai susijusi su straipsnio tema. Kaip bebūtų, reikia rasti konstruktyvų sprendimą (ir, galbūt, šiuo metu kompromisinį), kad galima būtų pajudėti iš vitos:

Žvelgiant į istoriją, nuomonės ėmė skirtis, pradėjus ieškoti sąsajų tarp baltų ir sarmatų (Tapatumai tarp Baltų ir Sarmatų, leidžia daryti prielaidą...). Tad mano pasiūlymas - pagrindinį dėmesį (o jei būtina, ir aptarimus) šiuo metu perkelti į baltų ir sarmatų puslapius; tuos du išvystyti, o tada (jei reikės), atsisukti atgal ir pažiūrėti, kurią informacija ir kaip galima panaudoti ir čia).

Tuose dviejuose (baltai ir sarmatai) puslapiuose tikrai dar yra kas veikti, o jų temos gana svarbios. Pavyzdžiui, šiuo metu sarmatų puslapyje praktiškai tėra tik toks teiginys: Sarmatai - klajoklių gentys, senovėje gyvenusios dabartiniame Kazachstane ir Vidurinėje Azijoje. Atsiprašau, už savo kuklią nuomonę. --JonasS 14:26, 25 Sausio 2006 (EET)

Pritariu JonuiS ir knutux. Pirmiausiai susitvarkykime su tiesioginiais puslapiais, kuriuos liečia ši diskusija. Citatos iš bent trijų-keturių mokslinių veikalų, kuriuose pateikiama ši teorija taip pat nepakenktų. Carneyfex 14:37, 25 Sausio 2006 (EET)

Visiškai nepritariu tam, kad visas šis vandalizmas būtų keliamas į bet kokį kitą puslapį. Trinsiu ir blokuosiu visus šiuos bandymus, kol tai tebus asmeninė kažkieno teorija. Nuomonių išsiskyrimo čia nėra, kol kas matau tik asmeninę teoriją, kurios argumentacija juokinga. Mano pasiūlymas galioja - jei bus pateikta bent viena istoriko (dėstančio istoriją universitete) monografija, kurioje pateikiama tokia pati ar panaši teorija, atsiimsiu visus savo žodžius ir atsiprašysiu visų kuriuos galėjau įžeisti. Dirgela 19:59, 25 Sausio 2006 (EET)

Vyručiai,

wiki tai tikiuosi nėra vien akademinės paradigmos a la mokykliniai vadovėliai ir bumbuliauskizmai multiplikavimas. Kita vertus su naujomis hipotezėmis reikia elgtis atsargiai - subrandinti su stipria argumentacija.

Kad Lietuvos istoriją norima pradėti tik nuo 1009 m., kai buvo nudaužtas Brunonas, o ne nuo anksčiau (tam yra tam tikrų argumentų) - tai piktinosi netgi ekstravagantiškasis Gedgaudas. Ne viskas taip paprasta ir akivaizdu...kaip ten su 1655m. valstybės archyvais,kai Vilnius buvo degintas....

Kad plieskiasi diskusija - džiaugtis reikia... esu ne kartą kasinėjęs, diskutavęs su archeologais -yra nuomonių įvairovė...Lietuvos valstybės pradžią anksčiau matyti labiau nori užjūryje rašę...tada tenka diskutuoti - kas yra valstybė -ar geoorganizacinis darinys su pinigais ir mokesčiais, ar valia tam tikrai teritorijai (pakankamai didelei - kaip Lichtenšteino pvz.)

Dirgėla kerta nuo peties...man atrodo tokiose situacijose reikia pasiūlyti ar tiesiog apiforminti dalyką kaip Sarmatų ir Baltų bendrumo problemą, kadangi dalis praeities istorijas rašiusių - Lietuvių kilmę siūliusių - pasirodo juos tapatino..o toks požiūris yra vertingas ne tik istorinių tyrinėjimų istorijai...ar reikėjo laužyti ietis? gal ir yra pliusų - daug kas pareiškė nuomones, argumentus - užakcentavo pačią diskusiją...bet problematiškus dalykus reikia tokiais ir atspindėti, vertinant netgi tikėtinumus matematine tikimybe.

Taigi, jei atsirastų wiki Sarmatų identifikavimo problema - labai gerai, nes netgi popierinės enciklopedijos yra tobulinamos, keičiamos, o elektroninė -juo labiau - atspindi tik žinojimo etapą...bet tam reikia ir recenzento rimto, cenzūra stumia dalyką, rodos, šia kryptimi o kad wiki eina Time machine projekto keliu - puiku.

Kęstutis Turbo, 2006-01-26 23:50, netoli Barbakano, 81.7.89.127.

• P.S. paskaitinėjęs apie Dirgėlą [[2]] pastebėjau, kad tai jau nepirmas jo išsišokimas ir susidorojimas su oponentu (gal aš klystu?). Sakyčiau, toks dalyvis tolimesnėje diskusijoje neturi moralinės teisės dalyvauti. Žinoma jei moralės pas jį nėra, niekas nesulaikys nuo tokio elgesio (kiek supratau net administratoriai).

Varingijas 2006-01-26 01:32,

Pataisykite mane jei ne taip supratau, bet man atrodo Varingijas tiek iš manęs, tiek iš kitų dalyvių tiesiog tyčiojasi. Kaip vertinti vien istorikų sąrašą, kurį jis pateikiamai kaip liudijančius baltų ir sarmatų tapatumą? Tai žmonės, rašę apie istoriją iki jos kaip mokslo susiformavimo. Aš nieko prieš paminėti, kad priešmokslinėje istorinėje literatūroje buvo bandymų sieti sarmatus su lietuviais (apie baltus nei vienas iš jų nekalba), bet ne pateikti tai kaip viena iš baltų kilmės hipotezių, nes tada logiškai reikėtų antroje pastraipoje rašyti, kad kita hipotezė yra lietuvių kilmė iš Romos, juk apie tai irgi XVI-XVIII a. daug prirašyta, ar ne Varingijau? Todėl jei ir toliau planuoji iš mūsų šaipytis, tai gal nereikia tik į moralę apeliuoti? Dirgela 06:58, 26 Sausio 2006 (EET)

Oj vyručiai vyručiai,

pirma -man neatrodo, kad Varingijas tyčiojasi. Jis yra vienas iš "kasančių" ten kur jau kitų buvota ir ieškančių savo aukso gyslos...be to, labai atkaklus ir pasišventęs - vien dėl to Gerbtinas...Laiko mašina keliauti gali tik sumanūs, stiprūs... antra - Dirgėla gina akademizmo tradiciją, kurią Varingijas bando sveikintinai klibinti - tokia Dirgėlos pareiga.. trečia - kai kas nusidriekė į emocijas... Pabandžiau suvokti, kodėl taip nutiko...Daugelis jaučiame, kad Lietuvos istorija yra gerokai "apšvarinta" ir negailestingo laiko ir atėjūnų...iki 1009 m. - viskas lyg migloje, o Antikos šviesoje, visdėlto, atrodome pakankamai kukliai, nežiūrint archeologų triūso...Esame nedidelė tauta, daugiau nukentėjusi, nei skriaudusi -buvimo Europos centre kaina, sumokėta rytų baltų (padneprės) išnaikinimu, jotvingių, prūsų tragedijomis...mūsų tik trys milijonai, visi tebejaučia dideles nuoskaudas ir, atrodo, daugeliui vien krepšinis suteikia tą jausmą, kad nesame istorijos pastumdėliai - štai kodėl jis yra religija... Todėl ne pirmas ir ne paskutinis Varingijas bandantis ieškoti tautos ištakų - duok Die, kad tokių būtų daugiau - juk tauta be istorijos gelmės, be atminties -lyg apvogta, lyg necivilizuota lyg...nevakarietiška...Buvo ir bus tą istorijos gelmę trokštančių pamatyti - netgi mano pažįstamas rašytojas žemaitis Dirgėla savo Litorinomis tai bandė daryti pasitelkęs literatūrinius talentus...Tą prarastąją istoriją galima surankioti tik po kruopelytę atkakliu kruopščiu darbu...pats esu "svaigęs" prie Ptolemėjaus žemėlapių, prisimenu savo interviu, kurį patalpinau "Baltų archeologijos" žurnale su šviesaus atminimo savamoksliu tyrinėtoju architektu - Sigitu Lasavicku - regėtojas buvo, romantikas - krito nuo širdies smūgio gindamas posėdyje Šventaragio slėnio ateitį...tokie žmonės neduoda apkerpėti akademikams, kratais ir politinės konjunktūros srovei...kita vertus, savamoksliams reikia ir pagelbėti...gerai, kad Dirgėla pasuko konstruktyvaus kompromiso kryptimi - sutinka, kad tokia hipotezė būtų pateikta kaip turinti ir tyrinėjimo istorijos vertę...ištieskite vienas kitam ranką - juk tikslas, atrodo, vienas...pats esu daug mąstęs, tyrinėjęs, kasinėjęs su archeologais akmens, žalvario, geležies amžiaus gyvenvietes -nuostabu...ta istorija iki 1009 m. atrodo apčiuopiama ir vėlgi tarsi ūke... turiu knygos "Indoeuropiečiai, baltai, žemaičiai ir Lietuviai" rankraštį, kurį gerai pakritikavo prof. Z.Zinkevičius...tik dėkui jam, nors vistiek turiu ir savo nuomonę: baltai yra autochtonai ( man tai Algis Girininkas ant Kretuono piliakalnio 1993 m. paaiškino archeologijos plotmėje, konstatavęs archeologinių kultūrų nuo mezolito pradžios tolygų vystymąsi ir nenutrūkstamą raidą)- medžiotojų, žvejų atėjusių nutirpus ledams palikuonys; suradau ir argumentavau, kad vienas seniausių lietuviškų žodžių išskyręs juos nuo aplinkinių prafino-ugrų, praslavų, pragermanų etnosų yra LOKYS (visi medved, bear, ursus...irgi yra labai archajiški ir liudija tų etnosų senumą nuo didžiojo apledėjimo pabaigos) -pirminio nostratinio kalbinio sluoksnio tyrimai tai parodė; žemdirbių - vadinamų indoeuropiečiais įtaka nepajūrio žemėms nebuvo ženkli - Rytų Lietuvoje ilgą laiką vyravo medžioklės-žvejybos ūkis (žr.archeologų duomenis), tačiau žemdirbystė palaipsniui išplito ir persvėrė su savo kalbiniu sluoksniu ir terminija uždengusia senąjį medžiotojišką itin archajišką ir užkonservuotą - nostratikumą siekiantį kalbinį sluoksnį; Lietuvos valstybės užuomazgą traktuoju kaip žalvario amžiaus piliakalnių sankaupą maždaug Dubingių-Rokiškio-Zarasų trikampyje - buvo piliakalnių sistema, buvo valia aplinkai, buvo renkamos vertybės - negi pinigas būtinas valiai ir valstybei (įdomu, kad slavų gosudarstvo atspindi monarcho teisę -kitas valios įvardijimas); Žalvario amžiuje buvo ženkli padneprės helėnų - skandinavų trakto Dnepru-Dauguva įtaka - vien žalvarinių Melareno tipo kirvių paplitimas nuo Stokholmo iki Volgos (gerokai anksčiau nei Vikingai keliavo) tai irgi rodo; ...451 m. didžiausiame to laikmečio mūšyje šiaurės Prancūzijoje - Katalaunijos laukuose prieš Atilos hunus greta Romos karvedžio Aetius grūmęsi prieš hunus Sarmatai... Liticiani (žr Jordan GETICA) laikytini lietuviais; ... Žalgirio mūšio atsitraukimo manevrą Vytautas buvo sumanęs dar gegužės mėnesį, kai per Jogailą už 20 000 kapų grašių pasamdė čekų karius, kurie smogė tiesiai iš miškelio kryžiokams tuo momentu, kai Vytautas kirto iš užnugario...tai yra kitokia istorija nei moko vadovėliai, ar Bumblauskas teigia, drįsęs aiškinti, kad Lietuviai Vytauto laikas lindėjo žeminėse (Samantonių troba iš žalvario amžiaus berods dviem tūkstantmečiais anksčiau pastatyta...)...bet ką dabar padarysi - negi kibsi Dirgėlai, kad gerbia akademizmą, į atlapus ar surengsi piketą prie istorijos fakulteto...beje, gerbiamieji, Algirdo Girininko (vadovauja archeologams Mokslų akademijos institute) aiškinimas, jog baltai yra autochtonai - jau įsigali mokslinėje literatūroje (kas įwikins), tik, deja, kalbininkai neskuba tai tyrinėti savais metodais,( nežino archeologijos) - nėra nostratikumo specialistų, tenka man matematikui į tai gilintis - nuostabu beje atsekti žodžius paplitusius visame pasaulyje (google -nostratic...)...tenorėjosi išsiaškinti daug ką...vyručiai, kibkime į darbą, reikia arti arti dar daug kur...tie Herodoto Sauramatai tikrai verti dėmesio ir jų junginys buvęs tikrai įspūdingas bet labai skirtingai traktuojamas - problema yra...ko pasigendu - pamenu skaičiau Mažvydo bibliotekoje rusų kalba per krūvą žurnalų - surinkta išversta visi antikos rankraščiai su sąvadu - reikia hiperborėjų - prašau - ten ten taip aprašyti, reikia Leto šventyklos minėjimo, į kur hiperborėjai aukas gabeno - irgi ten ten - viskas sudėta. Mums reikia irgi tokio sąvado - visų antikos šaltinių lietuvių kalba. Kas padarys?

Sėkmės visiems.

Kęstutis Turbo 2006-01-27

• Kadaise ir Troja buvo legenda.

Dar kartą priminsiu istorijoje (būtent kaip disciplinoje) viskas turi būti paremta archeologiniais arba kitokiais istoriniais faktais (iš konkretaus laikotarpio), patvirtinančiais idėją/hipotezę. Sakykime Bumblausko nuomonė apie XIV - XV a., nepriklausomai nuo to kokia ji svari, neparemta faktais, yra niekinė.

Varingijas 13:55, 26 Sausio 2006

Diskusijų objektų atskyrimas ir sruktūrizavimas

Gerai, kad Vikipedija susilaukė istorikų dėmesio. Jų nuomonė - o tuo labiau kompetentinga pagalba- Vikipedijai yra labai reikalinga. Bet prieš tai keletas praktinių formalumų.

1. Pagalba:Aptarimai#Formalios taisyklės dėl aptarimų rašymo:
2. Atskirkime temas ir potemes - kiekvieną atskirą diskusijų temą ir potėmę dėkime į atskirą skyrelį (==Skyrius==), struktūrizuojant diskusijos objektą.

Kuo tiksliau bus žinoma, dėl ko yra nesutariama, tuo didesnės galimybės rasti kompromisą.

Geriau atskirus teiginius rašyti keliose vietose, poskyriuose, o ne viename komentare, susidedančiame iš keliasdešimt eilučių. Laikydamiesi tam tikros struktūros ir tvarkos, palengvinsime nuomonės supratimą ir jos pagrindimo argumentus. Tada kitiems bus lengviau orientuotis straipsnio aptarimuose. Ooom 00:40, 26 Sausio 2006 (EET)

Balsavimas

Kadangi pateikiau daugiau nei reikia FAKTŲ, o balsavimas prasidėjo su išankstine nuostata Carneyfex: "Tamsta nesate niekinamas, tamstai tiesiog sakoma, kad enciklopedija nėra skirta nepatvirtintoms hipotezėms (a la mūsų su Dirgėla pavyzdžiai, tik jie efekto dėlei hiperbolizuoti)", ir visą laiką vyko atviro teroro akivaizdoje bei pažeidinėjant Wikipedia taiskykles (Dirgėla) norėčiau apie ši netoleruotiną Lietuviškos Wikipedia administratorių elgesį pasikalbėti su Wikipedia steigėjais ir gal būt trečiosiomis šalimis.

p.s. šiaip aš sutinku kad toks balsavimas vyktų, tačiau tam tikrų asmenų, ypatingai atstovaujančių Wikipedia, nekorektiškas elgesys turi būti įvertintas. Papildymas: gal 7 dienos skirtos balsavimui būtų logiškiau, nei 24 H. parašyta iki JonasS pateiktos informacijos, kuri patvirtina, jog šis balsavimas yra nieko vertas ... .

Varingijas 13:55, 26 Sausio 2006

Linkiu tamstai kuo nuoširdžiausios sėkmės. Linkiu taip pat prisiminti, kad balsavimą pradėjusio žmogaus pradinė nuostata niekaip neveikia balsavimo rezultatų, kadangi aš nedraudžiu prieštaraujantiems man balsuoti, be to, aš neturiu techninių priemonių tai padaryti net jei norėčiau. Taip pat linkiu prisiminti sakinį redagavimo puslapio apačioje: Jei nepageidaujate, kad jūsų įvestas turinys būtų negailestingai redaguojamas ir platinamas, nerašykite čia. Ir, be abejo, linkiu prisiminti pagrindinį enciklopedijos principą: enciklopedija negali meluoti, reiškti požiūrio, palaikyti nepatvirtintų hipotezių ir skelbti abejotinos informacijos. Carneyfex 13:12, 26 Sausio 2006 (EET)

"Linkiu prisiminti pagrindinį enciklopedijos principą: enciklopedija negali meluoti, reiškti požiūrio, palaikyti nepatvirtintų hipotezių ir skelbti abejotinos informacijos." - Sutinku, tad paneik pateiktus kartografinius duomenis kaip falsifikatus. Carneyfex, jokių išankstinių nuostatų tikrai neturiu, o paneigus mano pateiktą medžiagą kaip melą, 100% tai priimčiau kaip taisyklę, jog tapatumų tarp Europinių Sarmatų ir Lietuvių nėra. O kas dėl elgėsio tai pakartosiu Wikipedia nusotatas:

1. Aptarimuose reikia vengti tokio nuomonės formulavimo, kuris (nors ir yra tinkamai pagrįstas, bet) gali įžeisti kitą asmenį. Reikia ieškoti tokios formuluotės, kuri yra tokia pat veiksminga, bet labiau nukreipta į straipsnio dalyką, o ne į klaidą padariusį asmenį.
2. Grasinimų (sankcijomis, prievartos priemonių naudojimu)
3. Galios ir savo asmens demonstravimo ("aš esu...", "kadangi esu adminstratorius, tai...")
4. Vengti asmeninės diskusijos.

Varingijas GMT 11:23, 26 Sausio 2006

Sritis balsavimui

Kadangi Wikipedija pretenduoja būti lyg ir demokratijos įsikūnijimas, siūlau rišti visas muštynes ir kalbas apie tą patį, nes diskusijos produktyvumas smarkiai krito. Vietoj to, siūlau visiems, kas tik yra suinteresuotas, greitai surašyti šiame skyrelyje UŽ ir PRIEŠ (pageidautina argumentuojant), lygiai už 24 valandų nuo šio posto parašymo suskaičiuosim rezultatus, ir abi pusės privalės gerbti šį sprendimą. Nuo to momento jokių tolimesnių diskusijų apie lietuvius ir sarmatus norėčiau nematyti. Carneyfex 12:24, 26 Sausio 2006 (EET)

• PRIEŠ. Wikipedija yra ne vieta hipotezėms, juo labiau ne itin smarkiai paremtoms. Noras pabandyti persvarstyti istorinius faktus yra sveikintinas, abejonės yra vienas iš mokslo variklių (jei Einšteinas nebūtų suabejojęs Niutono mechanika, kurią visi laikė neginčijamai teisinga, reliatyvumo teorijų pasaulis nebūtų išvydęs), tačiau pulti prie kiekvienos naujos teisybės yra neprotinga. Konservatyvus atsargumas ypač reikalingas rašant enciklopediją, nes ji pretenduoja į (beveik) absoliučios teisybės reprezentavimą. Kai bus daugiau šaltinių, įrodančių šią hipotezę, ji persikvalifikuos į teisybę, ir tada ją reikės įtraukti į enciklopediją. Kol kas pagrindo tam nematau.
• Prieš. Lietuvos istorija pakankamai plačiai aprašyta, hipotezės šiam strasipniui nereikalingos. Reikia paminėti kaip hipotezę straipsnyje sarmatai (tikrai, kadangi labai trumpas straipsnis dabar) ir galbūt baltų straipsnyje, pabrėžtinai abiejuose, kad tai hipotezė. Atlantas 12:35, 26 Sausio 2006 (EET)

• Nelabai matau už/prieš ką balsuojama - net neaišku ar reikia balsuoti už hipotezės nepripažinimą ar už pripažinimą. Kadangi iš konteksto galima suprasti, kad balsavimas yra apie diskusijos nutraukimą, nepapildant straipsnio, vistik dar gerai būtų, jei būtų patikslinta ar tai balsavimas už informacijos talpinimą šiame straipsnyje, už informacijos talpinimą bet kuriame Vikipedijos straipsnyje, už diskusijos tęsimą, etc. knutux 13:12, 26 Sausio 2006 (EET)

• • balsavimas yra apie hipotezės skelbimą konkrečiai šiame straipsnyje, kartu išreiškiant nuomonę apie hipotezės skelbimą apskritai komentarų forma.

• Balsavimas: Susilaikau. Savo pasiūlymą aš išsakiau anksčiau ir nenoriu kartoti (vystyti visiškai apleistus baltų - na ir sarmatų, jei kas turi tam spėkų; o taip pat tiesiog toliau vystyti įvairias temas Vikipedijoje). Tik man kiek gaila, kad kai kas čia primena inkvizicijos ir Berijos naudotus būdus... --JonasS 14:03, 26 Sausio 2006 (EET)

---

Ką duoda šis balsavimas?
Ar galima uždrausti reikšti nuomonę (komentuoti) - tol, kol tai vyksta padorumo ribose?
Ar šitoks kelias aprašytas bent vienoje iš apsiaprašytų taisyklių?
Ar pakankamas laiko tarpas (turėtų būti bent savaitė)?
Ar „sprendimas“ turi nors kokią galią?
Ar negalima rasti sprendimo susitarimo būdu (nenorėčiau tikėti, kad negalima, - ir kol dar yra galimybė, ja reiktų stengtis pasinaudoti)? --JonasS 13:30, 26 Sausio 2006 (EET)

Tiesiog priminimui, kad Vikipedijos aprašyme mes patys nustatėme tokį teisingumo nustatymo kriterijų (ir kol jis nepakeistas, reiktų juo vadovautis) - CITUOJU:
„Galutinis informacijos vertintojas vis tiek lieka skaitytojas. Galėdamas palyginti pateiktą informaciją ir išsakomą kritiką, jis gali susidaryti savo nuomonę apie vieną ar kitą reiškinį, atkreipti dėmesį į ginčytinus dalykus. Taip kartu ugdomas ir kritinis mąstymas. Skaitytojas neverčiamas aklai priimti kategorišką poziciją, o kviečiamas įvertinti pateiktą medžiagą bei panagrinėti jos argumentaciją (pateikiamą, esant karštiems ginčams).“ --JonasS 13:39, 26 Sausio 2006 (EET)

Dėl septynių dienų sutinku. Žaliasis sprendimo būdas žlugo - diskusija tapo bevertė ir ją būtina nutraukti. Vienintelis demokratinis būdas tai padaryti yra priimti sprendimą daugumos principu. Bent jau aš taip manau. Dėl sprendimo galios... Dalyvių sąžinės reikalas. Tačiau balsavimas parodys, kiek žmonių ir kaip mano. Tai yra žymiai konstruktyviau, nei drabstytis brudais vienas ant kito.

Tačiau ir šis balsavimas tebus subjektyvi (jokiu būdu ne objektyvi) diskusijos dalyvių nuomonė. Objektyvi įmanoma tik tuomet kai vieni faktai paneigiami kitais; ir tai vyksta diskutuojant, o ne balsuojant ... kažkaip viskas panašėja į sovietinius laikus ... o gaila. Šis postsovietinis kompleksas (balsavimų, oponentų niekinimo) dar ilgai krės mūsų visuomenę ... . Po šio balsavimo iš Wikipedia veiklos pasitrauksiu (nesidžiaukite, tik kokiam mėnesiui), protestuodamas prieš neteisingą ir nekorektišką Lietuviškos Wikipedia administratorių elgesį, kuris iš esmės yra Wikipedia nuostatų pažeidimas.

Varingijas 12:05, 26 Sausio 2006 (GMT)

Tokiu atveju viskas labai supaprastėja. Objektyvią tiesą nustato profesionalūs mokslininkai (ne Wikipedijos dalyviai). Profesionalūs mokslininkai šios hipotezės nepalaiko, vadinasi, ji nėra objektyvi tiesa, vadinasi, enciklopedijoje jai vieta tik su žyme "Hipotezė". Tada daugybė kilobaitų anksčiau parašyto teksto yra visiškai beverčiai. Jei tamstą domina šios hipotezės pripažinimas absoliučia tiesa, kreipkitės į istorikus, parašykit mokslinį darbą ir ištaisykit šią lietuviškosios istorijos spragą. Hipotezės kimšimas į Wikipediją nėra būdas padaryti ją teisinga. Carneyfex 14:13, 26 Sausio 2006 (EET)

"Objektyvią tiesą nustato profesionalūs mokslininkai" - kažkada buvo nustatyta, jog Saulė apie Žemę sukasi ir visos kitos teorijos buvo draudžiamos, kažkuomet tik mokslinis komunizmas buvo viskam atsakymas... . Viskas yra reliatyvu ir tai priklauso nuo faktų, jei pateikiami faktai patvirtinantys teiginį, jis tuomet tampa objektyvi tiesa. Šioje diskusijoje aš pateikiau faktus, kurie patvirtina mano iškeltą hipotezę. Wikipedia ir yra ta vieta, manau, kur žmonės laisvai gali skelbti patvirtintus teiginius? Priminsiu visa ši diskusija vyksta tik dėl dviejų sakinių.

Mane stebina tam tikrų sąvokų vartojimas nesuprantant ką juos reiškia.

Varingijas 12:24, 26 Sausio 2006 (GMT)

Taip, Wikipedija yra ta vieta, kur žmonės gali laisvai skelbti patvirtintus teiginius. Tamstos teiginys yra nepatvirtintas mokslininkų, nepaisant to, kad tamsta esate įsitikinęs, jog turite pakankamai faktų tam pagrįsti. Kai Kopernikas moksliškai įrodė mokslininkams, kad jie buvo neteisūs, pasaulėžiūra buvo pakeista. Jei Kopernikas tai būtų padaręs perrašinėdamas kokią nors enciklopediją, tai jau būtų vandalizmas, tačiau jis ėjo teisingu keliu ir pirmiausiai įrodė mokslininkams, kas yra tiesa, o tada jau tai atsidūrė enciklopedijose kaip faktas. Siūlau jums padaryti tą patį - pirmiausiai pasiekti, kad tai būtų mokslinis faktas, tada jau rašyti jį į enciklopediją, o ne atvirkščiai - pirmiausiai įrašyti kaip faktą, o jau tada siekti jo pripažinimo.

Mane stebina enciklopedinių principų vertimas aukštyn kojomis, tai nieko nekeičia.

Carneyfex 14:57, 26 Sausio 2006 (EET)

Balsavimas išreiškia šiuo atveju ir nespecialistų neprofesionalų nuomonę, todėl gali būti tik nuomonės išraiška, o ne objektyviu kriterijumi...tai irgi ne taip jau blogai... pastebėsiu, kad wikitikslas nėra popierinių enciklopedijų perrašymas į kompus, o turi atspindėti ir gyvą daugiau ar mažiau mokslinį procesą - t.y. teorijų, hipotezių kaitą jas verifikuojant ar falsifikuojant (žr. mokslo filosofija ir metodologija...Popper....)

Norit baninkit mane, norit atiminėkit administratoriaus teises, bet visi neva "įrodymai" ir ypač tas puslapis, kur pateikti jie yra pilnas kliedesys. Jei kam atrodo, kad aš kažką užsipuolu, siūlau dar vieną konstruktyvų dalyką - kam nepatinka mano pozicija šiuo klausimu nueikime kartu į istorijos institutą ir aš prisiimu gėdą paprašyti bet kurio profesoriaus dirbančio šioje srityje įvertinti Varingijaus "mokslą". Jei atsakymas bus bent kiek geresnis nei "kliedesys" visų atsiprašysiu asmeniškai ir pats parašysiu straipsnį apie lietuvių kilmę iš sarmatų. Gal aš neteisingai suprantu mintį - gal Varingijus nori pasakyti, kad praeityje, renesanso epochoje, yra buvusi istoriškai nepagrįsta hipotezė apie lietuvių kilmę iš sarmatų, kad Abiejų Tautų Respublikos piliečiai vadinti sarmatais ir pan. tada viskas tvarkoj, dedam į atskirą straipsnį su kilmės teorijom. Tačiau jei tai bus pristatinėjama kaip neva mokslinė kilmės teorija, tai bus kuotikriausias vandalizmas. Dirgela 06:50, 27 Sausio 2006 (EET)

ar turi šansą ne profas prispausti profesorius - gal būt...man Varingijaus sugretinimai ir medžiaga yra įdomūs, verti dėmesio kaip ir be abejo, gausūs Britų archyvai, bet įsikirsti į problemą paprasčiausiai reikia laiko...kompromisą pasiūlė Dirgėla - atspindėti baltų tapatumo hipotezes...bet tai padaryti reikia itin solidžiai, o Varingijaus medžiaga labai pravarti... jei balsuoti - tai pritariu, kad toks dalykas būtų parengtas - istorikai vėlgi aptarinėja ir Palemono legendos įvairius aspektus ir šventus akmenis...nesutinku, kad Lietuvos istorija plačiąja prasme pakankamai plačiai nušviesta - kam tada institutas - - trūksta žalvario amžiaus tyrinėjimų, nedaug medžiagos apie geležies amžiaus gyvenvietes,(Lietuvoje daugiau nei 1000 piliakalnių...kasinėta nedaugelis), ryšiai su helėnistiniu-romėnišku pasauliu menkai paliesti, laikotarpis 500 m. pr. Kristų - 1009 itin miglotas. Diskutuokime, ieškokime, publikuokime... Žemėlapiuose iki 1000 m. baltos dėmės prie Baltijos tiesiog bado akis, kaip ir badė S.Daukantui bei jo pirmtakams ir pasekėjams...o būta labai įdomios, turtingos, su pasak M.Gimbutienės baltų aukso amžiumi - žalvario laikotarpiu, Baltų raidos... Varingijau - kad Tavo hipotezė taptų moksline - turi praeiti septynis kirvius - tik dėkok jiems - Dirgėlai etc. Pats ir bandysiu juo pamosuoti...Sėkmės. Ne tas stiprus kur muša, bet tas kur atlaiko..

Turbo uk netoli Barbakano 2006 sausio 26

• Mane stebina enciklopedinių principų vertimas aukštyn kojomis - tad pasiskaityk žodyne kas yra žodis - enciklopedija tuomet suprasi ... jog tai tikrai nėra tik Bumblausko arba Varingijaus nuomonių tribūna. Kiekvienas istorijoje egzistavęs teiginys turi būti įtrauktas enciklopedijon. Manau čia dedam tašką ir įtraukiame, po 7 dienų balsavimo, nepriklausomai nuo balsavimo rezultatų, šį istorijoje egzistavusių teiginį kaip vieną iš Lietuvių kilmės teorijų (13 pavardžių taip teigusių pateikiau, bet to nuo VII iki pat XVI-XVII a. (ypatingai XV-XVII a.) Vakarų Europoje vyravo nuomonė, jog Lietuviai ir Žemaičiai yra Sarmatai).

Varingijas 13:39, 26 Sausio 2006 (GMT)

Pats pasakei, kad šis teiginys egzistavo. Dabar jis nelaikomas teisingu, kai bus laikomas teisingu, tai ir parašysi. Dėl ko dar diskutuoti? Beje, balsavimų būtų matoma, ar yra pritariama tokios hipotezės rašymui Lietuvos istorijos straipsnyje ar ne. --Atlantas 17:05, 26 Sausio 2006 (EET)

A. Atlantai, kaip visuomet, (jau pavargau kartoti) apibrėžkime žodžių prasmę, akivaizdu, pora oponentų turi šiokių tokių spragų su vartojama terminologiją. Tad - ENCIKLOPEDIJA, kas ji yra: "Pagrindiniai požymiai Pagrindiniai moderniosios enciklopedijos požymiai (po 1700) yra šie (pagal Wikipedia apibrėžimą): Universalumas ir/arba visapusiškumas, totalumas, siekiamas absoliutumas. Enciklopedija siekia pateikti kiek įmanoma visas Žmonijos žinomas žinias (Brockhauzas rašė: "Visas pasaulio žinias"); tuo ji skiriasi nuo dalykinių žinynų. Yra atskirų sričių enciklopedijų, bet ir jų tikslas yra išsamiai ir visapusiškai pateikti dalykines žinias." - Niekaip negaliu suprasti (tiesiog stebiuosi), kaip paprasčiausi analfabetai gali būti administratoriais ir objektyviai vertinti istorinę medžiagą... . Ech, atsiprašau už šią tiesmuką pastabą, bet kai kurių žmonių žinios leidžia abejoti jų kompetencija. Tad istorijoje kaip moksle, tiek tos žinios kurios pateikiamos dabar, tiek tos žinios, kurios buvo pateikiamos prieš 300 ar 500 metų, bet buvo visuotinai priimtos, turi būti paminėtos ir būtinai įtrauktos į enciklopediją. Manau, jog XV - XVII a. Vakarų Europoje paplitusi nuomonė apie Žemaitiją ir Lietuvą kaip Europinės Sarmatijos dalį, tiesiog privaloma įtraukti į enciklopedinį žinyną. Kažkaip vis dar viliuosi, jog Wikipedia yra enciklopedinis žinynas, o ne 2 ar 3 'draugelių' klubas.

Varingijas 15:41, 26 Sausio 2006 (GMT)

Siūlau kompromisą Gerb. Varingijau, ką jūs manote apie tai, jog lietuvių kilmės teorija nebūtų dedama tiesiai į Lietuvos istorijos straipsnį, tačiau jūs sukurtumėte straipsnį Lietuvių tautos kilmės hipotezės, į kurį įtrauktumėte ne tik savąją hipotezę, bet ir legendas apie Palemoną, spėliotas sąsajas su hetitais ir t.t. ir pan., o Lietuvos istorijoje būtų tik nuoroda į šį straipsnį? Manau, taip būtų visapusiškai teisinga, nes būtų reprezentuotos visos idėjos apie lietuvių kilmę, ne tik jūsiškė, besidomintieji šiuo klausimu neprarastų informacijos, tačiau kartu nebūtų į straipsnį, kuris skirtas parodyti, kas tikrai nutiko Lietuvoje, keliami teiginiai, kurie šiuo laiko momentu yra tik jūsų palaikoma hipotezė, tačiau ne visuotinis požiūris. Carneyfex 18:11, 26 Sausio 2006 (EET)

Totaliai visko nebūtina surašyti viename straipsnyje, Lietuvos istorija kaip ir kitos valstybės istorija labai didelė. Būtina skaidyti informacijos pateikiama, kad straipsniai nesigautų begaliniai, šiuo atžvilgiu siūlau dėti į sarmatų ir gal į baltų. Aš neteigiu, kad esu puikiai išmanantis visus dalykus, tokių žmonių pasaulyje nėra, bet kai mano nuomone kaip ir daugelio nuomone hipotezė neatitinka tikrovės, tai ji neturėtų būti rašoma Lietuvos istorijos straipsnyje. Manau, kad man užtenka žinių, spręsti apie jūsų hipotezę (galima pasiskaityti knygas apie Lietuvos istoriją). Daugybė ankščiau laikytų teiginių teisingais dabar yra įrodyti buvę klaidingais, todėl kad vien praeityje laikyta teisingu, tai nereiškia, kad dabar tokia yra. Dar prašau neįžeidinėti ir nesakyti, ką aš išmanau ir ko ne, kadangi akyvaizdžiai jūs to nežinote. Atlantas 18:30, 26 Sausio 2006 (EET)

A. Atlantai, nuoširdžiai atsiprašau jei hiperbolizuodamas Jūsų nesusigaudymą, įžeidžiau, atvirai, nieko asmeniško prieš patį neturėjau ir neturiu, daugiau tokių ‚hiperbolizavimų‘ iš mano pusės nebepasitaikys. Tiesiog nustebau, jog jūs nežinote kas yra Enciklopedinis leidinys, kuriame turi (tiesiog privalomai) būti patalpinti visi teiginiai kažkuomet buvę/esą mokslo (net nebūtinai mokslo) dalimi. Priminsiu, tai kas šiandien teisinga, po keliasdešimties metų bus minima tik enciklopedijose kaip pavyzdys ir reprezentacija tam tikro laikmečio, o galbūt ir neatitinkantis tikrovės įvykis. Enciklopediniai leidiniai tuo ir skiriasi nuo specializuotų vadovėlių, jog juose mėginama sutalpinti kiek galima daugiau informacijos, kad skaitovas turėtų visą spektrą nuomonių, teorijų ir t.t. Tad tavo siekiamas 100 % "patikimumas" ir "objektyvumas" yra labai sąlyginis. Moksle niekuomet negalima būti įsitikinus savo teisumu (tai subjektyvumas), gali tikėti tik faktais ... . Tačiau čia jau asmeninis pokalbis, kurį tikiuosi, kada nors apturėsime prie arbatos puodelio ir smagiai pasijuoksime iš savo aršumo... . Dar kartą atsiprašau.

Siūlau kompromisą - skamba tinkamai, tuomet tiesiog sukursime temą "Lietuvos ir lietuvių kilmės teorijos"; Lietuvos istorijoje trumpai jas išvardindami (po 2-3 sakinius nedaugiau). Varingijas 17:46, 26 Sausio 2006 (GMT)

Gerai, tvarka ;), jau pamiršau.

O gal tau labiau tiktų Carneyfex pasiūlytas variantas - atskiras straipsnis, tarkim Lietuvių kilmės teorijos arba Baltų kilmės teorijos (apimant daugiau), būtų patogiau, būtų galima plačiau aprašyti temą ne vien tik 2-3 sakiniais? Jame būtų galima detalizuojant, kodėl tą teorija yra teisingiausia ir pan. O Lietuvos istorijoje įdėti nuorodą į tą straipsnį. Atlantas 20:17, 26 Sausio 2006 (EET)

Džiaugiuosi, kad mudu jau pasiekėme šiokį tokį susitarimą. Būtų įdomu sužinoti kitų diskusijos dalyvių, ypač gerb. Dirgėlos, nuomonę apie tokį šio ginčo sprendimo būdą. Taip pat siūlyčiau, vos tik visas šis reikalas bus išspręstas, ištrinti visą šią diskusiją „k čiortovaj materi“. Carneyfex 20:05, 26 Sausio 2006 (EET)

• Jau sukūriau Lietuvos ir lietuvių kilmės teorijos; šiokią tokią informaciją taip pat patalpinau.

Lietuviškoje dalyje norėtųsi kiek galima lietuviškiau kalbėti (mokslinio 'žargono' neišvengsime), juk lietuviais esame mes gimę "po Perkūnais". O šios diskusijos trinti nereikėtų, labai jau ji pamokanti, o pavyzdiniam straipsniui naudinga turėti ir pavyzdinę diskusiją, tai padės žmonės suprasti kaip galima ir kaip negalima diskutuoti. Varingijas 19:06, 26 Sausio 2006 (GMT)

Na diskusija gavosi griozdiška ;), galbūt ateityje jos „ploto“ prireiks kitoms šio straipsnio aktualijoms, todėl greičiausiai teks išvalyti, tačiau aišku praėjus kažkiek laiko. Atlantas 21:30, 26 Sausio 2006 (EET)

Balsavimo prasmė ir reikšmė

Balsavimo poreikis pasako tai, kad tiek specialistai ir "nespecialistai", neprofesionalai ir profesionalai nesutaria ir jiems nepavyksta susitarti. O to Vikipedijoje neturėtų būti. Balsavimas prasmingas reiškiant nuomonę tik ypatingais klausimais (dėl straipsnių skelbimo pavyzdiniais etc.), ten kur tikrai reikia sprendimo priėmimo būtent tokia forma. Šiuoa atveju to tikrai nėra. Tad balsavimo sistemos įsigalėjimas diskusijose liudys mūsų nesugebėjimą diskutuoti ir ieškoti kompromisų.

Vikipedijos istorija sako, kad ten, kur atsiranda balsavimo elementai, po "demokratiško" balsavimo yra tikėtinas dalyvių pasitraukimas. --Ooom 16:42, 26 Sausio 2006 (EET)

Hipotezių poreikis ir prasmė

Hipotezės yra prasmingos, jei jos neužima didelę straipsnio dalį. Ir be to yra pagrįstos. Jei jas galima paneigti "objektyviais" įrodymais (mokslo šaltiniais), tada hipotezės rašomos tiek, kiek jos svarbios tyrinėjant tam tikrą dalyką. Kai kurios legendos ir sakmės yra minimos Vikipedijoje, bet neminimos klasikinėse enciklopedijose. Bet tai turi būti taip ir įvardinta (Remiantis... , manoma, kad... X tyrimai liudija, kad... N krypties atstovai teigia, kad...). Ir tokių teiginių gausa neturi užgožti straipsnio esmės ir turinio. Iliustracijos prasmingos. Bet tik atskiros.

Jos įtrauktinos galbūt netgi į atskirą straipsnį. Juk jos atspindi Kultūrą. Mokslo kultūrą. Tiesos ieškojimo kultūrą, o tai tikrai atitinka vikipediškumo kriterijus.

(Vertinant formaliąja prasme) Vikipedija nėra griežtai mokslinė enciklopedija, kadangi joje publikuojami ir pop-turinio dalykai, galimi pop-leidiniuose (mokslo, kultūros ir kt), kurie kartais neįsivaizduojami solidžiuose moksliniuose leidiniuose. Pvz., info apie paramokslus leistina. Žinoma tiek, kiek ji įtikinamai paremta. Žinoma, neapeliuojant į absoliutų teisingumą. --Ooom 16:42, 26 Sausio 2006 (EET)

Keista

• Diskusija kone du kartus ilgesnė už patį straipsnį. Kuo daugiau diskutuojama, tuo didesnis nuostolis Vikipedijai. Algirdas 19:55, 26 Sausio 2006 (EET)

...ypač jei nuo dalykinės ir struktūruotos argumentacijos pereinama prie asmeniškumų ir sparnuotų frazių, kuriomis apeliuojama į oponento nekompetenciją ir analfabetiškumą. Ooom 00:20, 27 Sausio 2006 (EET)

• Nieko nuostabaus kad diskusija yra karšta, ilga - problema sudėtinga. Sprendimas, atrodo išsikristalizavo -tebūnie straipsnelis - Baltų ir lietuvių kilmės problema. Ji beje nėra išspręsta, kaip ir pvz. indoeuropiečių kilmės - yra virš dešimties skirtingų ide lokalizacijų -M.Gimbutienės, C.Renfrew, Ivanovo-Gamkrelidzės....o nuo ide lokalizacijos priklauso ir Baltų genezės aiškinimas. Problemos aktualumą ir atvirumą verta akcentuoti, kad nauja karta ją spręstų...

Tai esminiai dalykai ir prie jų verta padiskutuoti - nauda visiems. Tačiau parašyti gerą santrumpą - sudėtinga. Jovaišos knygoje neblogai.

Kęstutis Turbo - toliau nuo Bastėjos(vadinamos dar ir dėl papratimo - Barbakanu) 2006 sausio 26 20:35

Gerb. Kęstuti, Vikipedijos bendruomenė džiaugtųsi, jei Jūs (kaip ir kiti dalyviai) susigalvotumėte VP dalyvio vardą. Tada galėtumėte pasirašinėti paspausdamas 4 k. ant ženklo, vad. tilde (žr. spec. simboliai ties įrankiu "IŠSAUGOTI") :) Ooom 00:20, 27 Sausio 2006 (EET)

Gal atskirti skirtingus dalykus - archeologija nuo etnologijos

turbo

Kad ten nėra etnologijos - baltai yra istorijos ir archeologijos tyrimų objektas, o lietuvių kilmės teorijos irgi istorijoje buvusių teorijų aprašymas, kurgi etnologija? Be to, dabar užsidubliavo pavadinimai - archeologija ir priešistorė iš principo tas pats, t.y. archeologija tyrinėja priešistorę. Dirgela 08:20, 1 Vasario 2006 (EET)

Priešistorė atspindi labiau laiko periodą, o archeologija - mokslo šaką - radiniai...Baltai jau kita kategorija nei jų archeologija - jų materialinė kultūra tapatintina su neolitu-žalvario amžiumi - kuris atspindėtas, tačiau etniniai klausimai -genezė, etninis priklausomumas irgi svarbūs istorijai, kaip baltų pilnesnis identifikavimas. Klausimas ar tai str Baltai atskleidžia. Kol kas - ne, deja. Kilmė irgi etnologijos dalykas, bet teorijų visuma turi ir etninių tyrimų istorijos atspalvį. Tiksliau - visgi, Etnologiniai klausimai. Pakeisiu - dėkui.

Turbo 12:05, 1 Vasario 2006 (EET)

Nežinau ar iš vis tie etniniai klausimai vietoje - gal geriau į galą? Klasikiniu požiūriu istorija prasideda su rašytiniais šaltiniai kiek suprantu, todėl ir archeologijos straipsniai čia irgi nelabai tinka, tik tiek, kad nėra bendro straipsnio "Lietuvos priešistorė", į kurį čia būtų galima duoti nuorodą, ir kuriame glaustai galėtų būti aptarti tiek archeologijos tiek etnologijos klausimai. Na o lietuvių kilmės teorijos čia tikrai labai specifinis klausimas, nes tame straipsnyje kalbama apie įvairias versijas atsiradusias XV a. ir vėliau, o ne apie mokslines lietuvių kilmės teorijas, taigi irgi galėtų būti kaip nuoroda iš teksto arba gale. Dirgela 18:41, 1 Vasario 2006 (EET)

nuoseklumo prasme -tai gerai - nes kitaip atrodys - valstybė iš kepurės paimta. Naujausia 12t Lietuvos istorija prasideda irgi akmens amžiumi, metalais. Archeologai irgi neapeina Baltu ir ju genčių aprašymų ir kilmės, giminingumo , t.y. etnologinių problemų - tuo remiantis gvildenimo. Bėda, kad neturime nusistovėjusios Lietuvių kilmės koncepcijos. Kilmės teorijos atsirado po ilgos diskusijos- bet ne aš tai čia įdėjau. Nuoseklumo prasme gerai - laikau situaciją patenkinama...Svarbiausia dabar Baltu ir kitu straipsniu turinys. Turbo 19:06, 1 Vasario 2006 (EET)