Aptarimas:Gyvūninės kilmės produktai

Pateiktame šaltinyje rašoma apie vegetarišką dietą, o štai straipsnyje rašoma apie visišką gyvūninių medžiagų nevartojimą. Be to, kol kas straipsnis sakyčiau labai vienašališkas. Hugo.arg 21:24, 25 kovo 2011 (EET)

1. Kuriame šaltinyje? 2. Straipsnyje rašoma apie gyvūninės kilmės produktus, bei jo poveikį sveikatai. Vegetariška dieta savaime paliečiama, jei kalbama apie gyvūninių produktų vartojimą ar nevartojimo aspektus. 3. Kuo pasireiškia straipsnio vienašališkumas? Padėk jį pataisyti! --sigurdas 02:10, 27 kovo 2011 (EET)

Taip, skaitant dabartinę straipsnio versiją ([1]) nesunku atspėti, jog pagrindinis autorius stengiasi apsieiti be šių produktų... Bet tai, manyčiau, kol kas nėra pagrindinis straipsnio trūkumas. Sakyčiau, pagrindinis trūkumas yra tai, kad straipsnis išėjo gana padrikas... Pavyzdžiui, kokia prasmė išvardinti ilgą sąrašą „Labiausiai paplitę gyvūniniai produktai, kurie yra naudojami maistui“, o tada dar atskirai rašyti apie medų? Pasirodė, kad skaitytojas gali ir nesuprasti, prie ko čia medus? Bet gal tada geriau būtų tiesiog įdėti kokią nuotrauką, kurioje matoma, kaip medus kopinėjamas? Be to, protingas ir taip supras, o kvailiams mes nerašome. Juk yra vidinė nuoroda, nežinantys, kas yra medus, gali pasižiūrėti (bet ar daug tokių bus?).

Pats sąrašas irgi keistokas. Vienas punktas yra itin platus - „Mėsa (įskaitant žuvį, naminius bei medžiojamus paukščius)“ -, o kitas - „Žuvų klijai (naudojami tam tikrų rūšių alaus ir vyno gamyboje)“... Sakyčiau, priskirti pastarąjį prie „labiausiai paplitusių“ kiek keistoka... Juolab, kad pagal sąrašą išeitų, kad skėriai, vėžiai, varlės ar gyvatės mėsa nėra „gyvūninės kilmės produktai“... Susidaro įspūdis, kad sąrašas ne paimtas iš šaltinio, o sudarytas autoriaus iš to, kas tuo metu jam atėjo į galvą... O, kaip žinome, tai tinka daug kur, bet ne Vikipedijoje.

Apibrėžimas „Gyvūninės kilmės produktai yra tokie produktai, kurie buvo arba pagaminti iš gyvūnų, arba paimti iš jų.“ irgi neatrodo tikslus. Pagal jį išeitų, kad vaikų iš kaimyno sodo pasivogti obuoliai irgi yra „gyvūninės kilmės produktai“ (paimta iš gyvūno - žmogaus). Visa, kas pirkta - irgi „paimta iš gyvūno“, ar ne?

Išties apibrėžimas turbūt būtų toks: „Gyvūninės kilmės produktai yra tai, ko vengia ir atsisako atitinkama žmonių grupė.“. Juk, galų gale, patys žmonės nustato, ko jie atsisako - dėl to ir „[...] iki šiol yra diskusijų, kas iš tikrųjų yra gyvūninės kilmės produktai [...]“. Ir nematau jokios priežasties, kodėl produktai neturėtų būti aprašyti tame straipsnyje, kuriame aprašyta ir atitinkama žmonių grupė.

Tad siūlyčiau straipsnį trinti arba padaryti nukreipimu į „Veganizmas“ (ar dar kur?), o visą medžiagą perkelti į atitinkamus straipsnius (aišku, jei verta - lyg ir daug kas ten jau bus). --Martynas Patasius 01:13, 26 kovo 2011 (EET)

1. Nelabai suprantu, prie ko čia „autorius stengiasi apsieiti be šių produktų“? Kaip ir gerb.Martynas Patasius, esu lygiai taip pat (ne)šališkas kaip ir kas nors kitas. Vikipedija redaguoja kiek mėsėdžiai, tiek vegetarai ar veganai - tai gal jūs norite uždrausti veganams redaguoti Vikipediją, nes jie matomai nori įnešti nepageidaujamo balanso? Perskaitykime ir pagalvokime, apie ką parašyta. Yra paminėta gyv.produktų vartojimo pliusai? Taip. Minusai? Irgi. Nelabai suprantama, kur ir kas gali būti neobjektyvu. Nebent jei kažkam šios žinios kertasi su asmenine pasaulėžiūra.

2. Medus reikalauja atskiro paaiškinimo, nes tikrai ne visiems aišku, kaip jis atsiranda ir kokios vis tik kilmės jis yra. Tuo labiau kad Medus straipsnyje tiesiogiai neaptarinėjama, ar tai yra gyvūninės kilmės produktas, ar ne, ir kodėl. O čia mes galim tai padaryti, tai kodėl gi ne?

3."Be to, protingas ir taip supras, o kvailiams mes nerašome" - oj, gerb. Martynai, tai labai neatsargiai numesta jūsų frazė. O aš, matot, galvojau kaip tik, kad Vikipedija skirta VISIEMS, kad kuo daugiau žmonių suprastų vartojamas sąvokas ir įvairius paaiškinimus - pagal jūsų, išeina, čia rašoma tik „išrinktiems“, hm?

4. Dabar jau kažkas pataisė: dabar yra parašyta "įvairi mėsa (žinduolių, paukščių, roplių, varliagyvių)" - ar tai jus tenkina? Labai atsiprašau, kad versdamas iš en:Animal Product pražiopsojau keletą populiariausių mėsos rūšių (bet ar viki nėra kaip tik tam, kad vieni kitiems padėtume redaguoti straipsnius?)

5. Apibrėžimai dėl to, kas yra gyvūninės kilmės produktai, pataisyti.

6. Per savo istoriją lietuviškoj Vikipedijoj supratau, kad kai kurie individai nori trinti ar šalinti viską, kas prieštarauja įvairioms asmeninėms tų individų pažiūroms. Aš gerbiu įvairias pažiūras, net dalinai krikščioniškąją moralę, tačiau ypač nemėgstu, kad vietoj to, kad padėti kurti detalius ir objektyvius straipsnius, šie individai nori užblokuoti kelią bet kokioms nepatogioms jiems žinioms, kurios kertasi su tų individų (krikščioniškosiomis ir kt.) moralėmis bei pasaulėžiūra.

7. Straipsnis akivaizdžiai yra naudingas, nes aprašo, kokie yra gyvūninės kilmės produktai, bei įvairius jo vartojimo aspektus. (Neseniai susidūriau su žmogumi, kuris teigia, kad pienas yra augalinis produktas... tad tokiems žmonėms labai vertinga apsišviesti.) Šio straipsnio informacija netiktų nė vienam kitam esančiam Vikipedijoje straipsniui, ir tikrai ne Veganizmui - nelabai supratau iš viso, prie ko čia veganizmas apskritai, nes čia juk rašoma apie gyvūninius produktus, kurių veganai išvis nevartoja - čia panašiai, kaip aprašinėti ekonominę sistemą bei stambias korporacijas ir visą straipsnį perkelti į "Antikapitalizmas" straipsnį. --sigurdas 02:10, 27 kovo 2011 (EET)

Gražu... Parašiau, kad straipsnis nėra toks jau labai neneutralus, kaip rašė Hugo - ir štai... Na, visa kita palauks, iš pradžių turbūt reikėtų imtis šito: ar Jūs esate visiškai įsitikinęs, kad Jūsų oponentai nori gero Vikipedijai, nors galbūt nežino, kas tas „geras“ yra ir kaip jį pasiekti? --Martynas Patasius 23:36, 27 kovo 2011 (EEST)

Ne, nesu. Žinau, kad esate daug prisidėję prie Vikipėdijos vystymosi, ir tai labai sveikintina. Žinau, kad dažniausiai žinote, ką kalbate, ir tai yra puiku. Taip pat, tiesa, žinau, kad kiekvienas žmogus klysta, o taip pat kad kiekvienas žiūri į viską per savo supratimo apie pasaulį/gyvenimą/Vikipediją prizmę. Visi mes skirtingi, dėl to pasaulis ir gražus - vieni krikščioniai, kiti užkietėję vegetarai-fanatikai, visokių yra ir reikia - visiems mums tereikia susitarti dėl aurea mediocritas, dėl kurios, kaip pastebėjau, Vikipedijoje kartais reikia pakovoti. Visom keturiom už, kad mes susirastume bendrą kalbą - naudojant konkrečius pavyzdžius, faktus ir argumentus, ir be grasinimų trinti tai, į ką kiti Vikipedijos naudotojai įnešė daug darbo valandų ir kas akivaizdžiai yra įdomi tema, verta enciklopedinio straipsnio (ko, tarkim, nepasakyčiau apie Lietuvos atlikėjus, pusė kurių galėtų laisvai likti ir be enciklopedinio straipsnio). --sigurdas 00:38, 28 kovo 2011 (EEST)

Taip... Na, iš tikrųjų, deja, nesupratau, ar atsakymas yra „taip“, ar „ne“ (lyg „ne“, bet po to rašote iš esmės tą, kas atitiktų atsakymą „taip“). Na, bet svarbu, kad Jūs pats suprantate. Tad pasitenkinsiu pateikęs nuorodą į Vikipedija:Geranoriškumo prezumpcija.

Toliau - dėl pažiūrų. Kaip jau pastebėjote, iš tikrųjų šiuo atveju esminis pažiūrų skirtumas yra ne dėl moralės ar pasaulėžiūros, o dėl tokio teiginio, kaip „Kvailiams mes nerašome.“.

Išties man toks „rašymas kvailiui“ atrodo gan įkyrus. Ir, beje, pasiūliau kažką panašaus į kompromisą: parodyti šiuos lyg ir akivaizdžius dalykus iliustracijomis. Pavyzdžiui, tai, kad pienas nėra nesusijęs su karvėmis, galima nurodyti paveikslėliu, kuriame matoma melžiama karvė - kad ir Vaizdas:Bundesarchiv Bild 183-46167-0005, Bäuerin beim Melken.jpg. Arba tai, kad medus nėra nesusijęs su bitėmis, galima nurodyti kad ir paveikslėliu Vaizdas:Beekeeper.jpg. Argi tai ne akivaizdžiau už, tarkim, pieno stiklinės nuotrauką?

Taip prieiname ir prie trynimų. Visų pirma norėčiau paminėti, kad, mano nuomone, trynimas kaipo toks niekuo nėra blogesnis už rašymą kaipo tokį. Viskas priklauso nuo to, kas rašoma ir kas trinama. Jei rašymas pagerina Vikipedijos kokybę - gerai, nepriklausomai nuo to, kiek darbo įdėta. Jei trynimas pagerina Vikipedijos kokybę - irgi gerai. Ir vėl - nėra svarbu, kiek darbo įdėta rašant tai, kas trinama, svarbus tik rezultatas.

Tad ką aš čia siūliau trinti? Jei taip jau tiesą sakant - ne tiek jau daug. Tik patį straipsnį, jo turinį perkeliant į kitus. Štai ir Jūs pats visai neseniai taip pat pasiūlėte ištrinti vieną labai panašų straipsnį ([2]). Ar smerksite ir tai, kaip „grasinim[us] trinti tai, į ką kiti Vikipedijos naudotojai įnešė daug darbo valandų ir kas akivaizdžiai yra įdomi tema, verta enciklopedinio straipsnio“? O pažiūrėjus, aš tai būsiu padaręs gal dar ir švelniau...

Dabar - kodėl siūlyčiau visa tai perkelti į straipsnį „Veganizmas“. Na, pirma, dėl to, kad visai pastebima dalis šio straipsnio yra iš ten paimta (palyginkime [3] ir [4]). Antra, pačiame straipsnyje jau pirmojoje versijoje ([5]) teigiama: „Terminas dažniausiai naudojamas perspektyvoje į įvairius mitybinius aspektus, ypač tiksliai apibūdinant vegetarinę, veganišką, košerinę, halal ar žalio maisto dietas.“. Iš to ir trečia: argi rašytume, tarkim, straipsnį „Nekošerinis maistas“? Juk ne? Nekošerinis maistas yra tas, kuris nėra košerinis. Ir jei rašysim du straipsnius, tai jie bus iš esmės vienodi. Lygiai taip ir čia: „Gyvūninės kilmės produktai“ yra tai, ko vengia veganai (štai dėl to ir rašydamas apie medų rėmėtės veganų puslapiu - [6]). Ir visa, ką būtų verta paminėti šiame straipsnyje, lygiai taip pat verta paminėti straipsnyje „Veganizmas“ (ir produktų grupes, ir poveikį sveikatai). Ir jei jau taip - kam tada reikalingas atskiras straipsnis? --Martynas Patasius 03:23, 28 kovo 2011 (EEST)

Mano trumpas atsakymas būtų: straipsnis reikalingas todėl, kad čia yra aptariama gyvūninės kilmės produktų sąvoką, o ne veganizmo ar ko nors kito. Kiekviena sąvoka, manau, nusipelnia atskiro straipsnio. Tuo labiau, ši sąvoka aktuali ne tik veganams, bet ir kitų mitybinių ypatumų žmonėms (įskaitant tam tikrų kultūrų pasninkus) - būtų neteisinga viską suversti veganizmui.

Nesu prieš jūsų paminėtų paveiksliųkų naudojimą - taip, jie gerai iliustruoja aptariamus produktus šiame straipsnyje. Tik, manau, vienas kitam netrukdytų, jei pastraipa apie medų liktų šiame straipsnyje, nes ji kaip ir išaiškina visą diskusiją dėl to, kokios kilmės yra šis produktas (nuotraukoje, deja, daug argumentų nesimato, kaip sakant).

Dėl straipsnio „Gyvūninės kilmės maistas“ - mano pasiūlymas trinti jį gimsta būtent iš to, kad „Gyvūninės kilmės produktai“ žymiai detaliau ir tiksliau aprašo gyvūninės kilmės maistą, čia pirma, antra, pastaruoju straipsniu nušauname du zuikius, nes aprašom kiek maistą, tiek nemaistą, trečia, „Gyvūninės kilmės maistas“ straipsniui trūksta šaltinių, ir ketvirta, gyvūniniai produktai aprašyti kaip kažkoks stebuklas, o apie jo vartojimo minusus - nė žodžio, dėl to ir POV.

Teiginiai ir šaltiniai iš veganizmo puslapio buvo paimti tam, kad neišradinėti dviračio antrą kartą: jie aprašo gyvūninių produktų vartojimo aspektus. Galima, aišku, iš naujo žaisti su teiginiais bei šaltiniai ir atnaujinti viską informacija iš kokių nors kitų šaltinių, viską perfrazuojant, bet kam tas Sizifo darbas, m? --sigurdas 04:33, 28 kovo 2011 (EEST)

Atrodo, reikės užduoti dar vieną klausimą: kiek kartų Jūs perskaitėte mano pasisakymą ir savo atsakymą į jį? O tai teisinatės dėl dalykų, dėl kurių Jūsų niekas nekaltina, rašote „Kiekviena sąvoka, manau, nusipelnia atskiro straipsnio.“, po to - „Dėl straipsnio „Gyvūninės kilmės maistas“ - mano pasiūlymas trinti jį gimsta būtent iš to, kad [...], antra, pastaruoju straipsniu nušauname du zuikius, nes aprašom kiek maistą, tiek nemaistą [...]“ - ir nepastebite akivaizdaus nenuoseklumo...

Na, negerai taip. Nusiraminkite ir pasistenkite skaityti atidžiau, neskubėdamas, po keletą kartų, su pertraukomis. Jei kitaip neišeina - skaitykite balsiai (taip savaime prisiverčiame neskubėti). --Martynas Patasius 22:48, 28 kovo 2011 (EEST)

Ar jums, gerb. Martynai Patasiau, baigėsi visi argumentai, todėl bandote apeliuoti į tariamąjį mano nenuoseklumą ir teksto skaitymo ir supratimo (ne)sugebėjimus? :)

Suprantu, kad jus mano pasiūlyme matote nenuoseklumą, tačiau pabandysiu perfrazuoti savo žodžius, kad jūs geriau suprastumėte: kodėl mums neįterpus „Gyvūninės kilmės maistas“ straipsnio į „Gyvūninės kilmės produktai“ pirmiausia dėl tos priežasties, kad mes galim kalbėti apie praktiškai tą pačią sąvoką nenutolstant nuo kitos, nes „maistas“ yra kaip ir sudėtinė „produktų“ dalis, ir kaip matome iš mūsų aptariamojo straipsnio, užima didelė „produktų“ straipsnio dalį? Tą patį vargu ar galim pasakyti apie kokius nors kitų artimų sąvokų straipsnius Vikipedijoje, ar ne taip, m? --sigurdas 01:34, 29 kovo 2011 (EEST)

Argumentų yra, bet nesinori vargintis juos pateikiant, kai didelė tikimybė, kad jie vis viena liks nesuprasti...

Na, bet gal neliks... Taigi, sakote, kad straipsnį galima trinti, jei jis sudarys didelę kito straipsnio dalį? Na, o kaip būtų su šiuo straipsniu? Argi jis nesudarys didelės straipsnio „Veganizmas“ dalies? Iš esmės jie tesiskirtų tik tuo, kad straipsnyje „Veganizmas“ dar galima pateikti paties judėjimo istoriją. Visa kita (priežastys, kuriomis remiamas „gyvūninės kilmės produktų“ vengimas, tokio vengimo pasekmės, tai, kas laikoma šiais „gyvūninės kilmės produktais“) lygiai taip pat būtų pateikiama ir ten, ir čia. Čia dar aiškinama apie medaus sudėtį, lyg ji turėtų kokią nors įtaką... Ką ji keičia? Žiūriu į tą patį šaltinį, kuriuo rėmėte medaus buvimą „gyvūninės kilmės produktu“ ([7] - beje, neatrodo patikimas Vikipedijoje naudojama prasme - lyg ir tiesiog kažkieno puslapis) ir matau, kad žiedadulkės („Bee pollen“) priskirtos prie „gyvūninės kilmės produktų“. Veganų požiūriu tai visiškai teisinga - jie turėtų vengti žiedadulkių, nes, taip žiūrint, jos yra „pavogtos“ iš bičių. Ir sudėtis čia nė prie ko. Kita vertus, tai neatitinka dabar straipsnyje esančio apibrėžimo ([8]).

Taigi, apie ką iš tikro šis straipsnis? Ar tai filosofinis straipsnis apie tai, kas gaunama „pažeidžiant gyvūnų teises“, ar gamtos mokslų straipsnis apie tai, kokios medžiagos gaminamos kokių ląstelių? Kol kas man susidaro įspūdis, kad Jūs straipsnį parašėte pagal pirmąjį planą, nors rencas linkęs perdaryti pagal antrąjį. Reikėtų apsispręsti. Ir pirmuoju atveju straipsnis iš esmės yra apie veganizmą, tad turėtų būti ten ir įjungtas.

Kitaip tariant: ar žiedadulkės priskirtinos prie čia aprašomų produktų, ar ne? --Martynas Patasius 23:22, 29 kovo 2011 (EEST)

Na, dabar aiškiau išdėstėt savo poziciją. Tai nebūtų teisinga, jei tai būtų dar vienas straipsnis apie gyvūnų teises, taip. Manau, jums labiausiai užkliuvo Sveikatos Aspektai - man kažkaip atrodė, kad kodėl nepaaiškinus gyv.kilmės produktų vartojimo aspektų sveikatos atžvilgiu - bet jei tai atrodo pernelyg įtartina ir kontroversiška, „per daug agituoja už GT ir veganizmą“, tada žinoma, galbūt galim pašalinti Sveikatos Aspektų punktą, ir palikti tik produktų sąrašą (įskaitant medaus aprašymą). Apskritai, surašiau Sveikatos Aspektus, nes atrodė, kad niekas tam neprieštaravo, sprendžiant iš panašios info surašymo Gyvūninės kilmės maistas straipsnyje - tiesa, pastarajame buvo atsižvelgta vien į vieną gyv.kilmės produktų vartojimo pusę, todėl mano tikslas buvo tik patobulinti straipsnį ir surašyti kiek neigiamus, tiek teigiamus aspektus, bet kadangi, kaip matom, surašyti neigiamus buvo žymiai lengviau, jums dabar atrodo, kad viskas pakrypo ne į tą pusę, iš to gal ir tas noras šalinti info, nors Gyvūninės kilmės maistas straipsnio vienašališki aspektai jau pusantrų metų yra Vikipedijoje ir nesulaukia kokių nors diskusijų. Tikrai, labai keistai, kad viskas staiga tapo įdomu ir nepageidaujama, kai informacija buvo patobulinta ir aprašyta iš įvairių pusių (t.y. jei pastebėjot, maisto straipsnio teiginiai atsidūrė čia, kartu su naujais teiginiais „iš kitos pusės“).

Dar kartą norėčiau pastebėti, kad gyvūninės kilmės produktų sąvoka nėra vartojama vien tik veganizmo atžvilgiu, todėl mes negalima visą straipsnį įdėti į Veganizmas. Juk tik įsivaizduokite, bus tarkim viki-nuoroda iš straipsnio Pasninkas į „gyvūninės kilmės produktus“ - ir naršytojas bac ir atsidūria staiga ne straipsnyje, kuriame aprašomi gyvūniniai produktai, o Veganizmas straipsnyje, kur tam naršytojui bus pateikta visiškai kitokia, nei jis ieškojo, informacija, t.y. apie veganišką gyvenimo būdą ir filosofiją.

Beje, dėl kilmės ir sudėties - tai yra kiek skirtingi dalykai, todėl siūliau ir apibrėžimą kiek pakeisti, žr. diskusiją čia. O dėl medaus - negalėjau rasti geresnės nuorodos, kur būtų apeliuojama į medaus gyvūninę kilmę - galbūt radot tinkamesne?

Žodžiu, trumpos išvados: jei ir kitiems viki-redaguotojams straipsnis atrodo pernelyg „veganiškas“, galim atsisveikinti su Sveikatos Aspektais (visais). Aš manau, straipsnis atrodo pilnesnis ir daugiau pasakantis, kai mes aprašom kažką daugiau nei vien tik pateikiam sąrašą, bet jei nematote visiškai jokių galimybių patobulinti Sveikatos Aspektus ir padaryti straipsnį labiau neutralesniu, tada taip, galbūt ir vertėtų pašalinti problematišką info. --sigurdas 01:45, 30 kovo 2011 (EEST)

Na, jei dabar aiškiau - puiku.

„Tikrai, labai keistai, kad viskas staiga tapo įdomu ir nepageidaujama, kai informacija buvo patobulinta ir aprašyta iš įvairių pusių (t.y. jei pastebėjot, maisto straipsnio teiginiai atsidūrė čia, kartu su naujais teiginiais „iš kitos pusės“).“... Na, išties tai nepasakyčiau, kad tema man įdomi - kokiam straipsnyje ji bebūtų aprašyta... Tačiau Vikipedijoje turi būti tvarka - tiek tuose straipsniuose, kurie parašyti man įdomiomis temomis, tiek ir kituose. Štai ir pastebėjau Specialus:Naujausi keitimai Hugo pakeitimą aptarime (aptarimai labiau krenta į akis). Pasižiūrėjau. Pasižiūrėjau į straipsnį. Toliau - „Pasirodo, ne taip jau neneutralus, kaip atrodo Hugo, bet panašus į straipsnio „Veganizmas“ „Content fork“... O, sprendžiant iš tų gan smulkių neneutralumų, kas jau čia bus autorius..? Aišku... Na, daro pažangą, bet straipsnis turbūt nereikalingas... Paminėsiu aptarime...“... Kas buvo toliau - matote.

„Manau, jums labiausiai užkliuvo Sveikatos Aspektai [...]“ - na, nepasakyčiau. Ta dalis labiausiai priminė straipsnį „Veganizmas“, bet nepasakyčiau, kad jos pašalinimas kažką žymiai pakeistų. Bėda yra ta, kad nelabai aišku, apie ką išties yra šis straipsnis. Kas yra „Gyvūninės kilmės produktai“? Štai, jau klausiau: ar žiedadulkės yra „Gyvūninės kilmės produktas“, ar ne?

Taipogi atlikau paiešką „Google“ - randa VLKK atsakymą ([9]). Ten yra nuoroda į EUROVOC ir Terminų banką. Pastaroji lyg ir neveikia, o pirmajame pavyko aptikti [10]. Ką tai iš tiesų reiškia ir ką daryti toliau - neįsivaizduoju... Matyt, būtų galima aprašyti tai, kaip ši sąvoka naudojama Europos Sąjungos teisės aktuose... Arba imti kokį nors [11] ir rašyti apie kraujo, mėšlo, vidurių ir pan. utilizavimą... Bet kuriuo atveju, tikiuosi, kad tuo kas nors užsiims be manęs... --Martynas Patasius 02:08, 31 kovo 2011 (EEST)

Nelabai suprantu jūsų norą iš paprasto padaryti sudėtingą. Tuo labiau, jūsų teiginių net nesinori komentuoti, kai žaidžiate Dievą („daro pažanga“ ir pan.). Jei nemokate be užgailiojimo diskutuoti, gal jums čia apskritai ne vieta.

Straipsnis apibūdina sąvoką „gyvūninės kilmės produktai“. Ar rašyti apie utilizavimus ar sveikatos aspektus, tai jau papildoma, nebūtina dalis. Straipsnis yra apie tai, kas vargu ar galėtų būti kito straipsnio dalimi. Toks straipsnis taip pat yra dviejose didžiausiose Vikipedijose.

P.S. Žiedadulkės logiškai mąstant turėtų skaitytis augaline medžiaga, tačiau kadangi jos yra surenkamos nuo bičių kojyčių, veganams tai logiškai būtų gyvūninės kilmės produktas, nes tokiais veiksmais (surinkimu) yra „apvogiamos“ bitės - mūsų straipsnis, deja, nėra apie veganizmą, tai dar kartą jums kartoju, todėl jokio paminėjimo apie žiedadulkes čia neturėtų būti. Užbėgant į priekį, noriu jums priminti, kad situacija su medum yra visiškai kitokia, nes tai yra medžiaga, kuri yra „virškinama“ bitės organizme, ir nepaisant savo 99% augalinės sudėties, skaitosi gyvūnine, nes yra regurgitacijos proceso, vykstančio bitės organizme, rezultatas.

P.P.S. Jei jums „aptarimai labiau krenta į akis“, kodėl nepastebėjot mano įnašo analogiško straipsnio aptarime? --sigurdas 15:00, 31 kovo 2011 (EEST)

(sumažintas atitraukimas) Kodėl nemačiau Jūsų įrašo? Todėl, kad ir šito užteko. O kaip Jums atrodė? Bet ir kokia nauda iš tokio klausimo? Ką tikitės įžvelgti? Na, tarkim būčiau pamatęs Jūsų pasisakymą, bet nereagavęs, kad... straipsnis netaptų neutraliu..? Ar dar dėl ko nors? Šiaip tai kvaila versija - juk jei į pasiūlymą aptarime neatsakoma, tai kaipo ir nėra prieštaraujančių (nebent būtų kitų svarbių aplinkybių). O tada yra visai neblogas pretekstas pasiūlymą ir įgyvendinti. Na, bet tarkim, kad ši versija nors ir kvaila, bet teisinga. Ir..? Ar tai būtų kažkas, dėl ko galėtumėte skųstis? Argi koks naudotojas turi pareigą atsakyti į pasisakymą aptarime, kuris net nėra adresuotas jam asmeniškai? Juk nėra nė pareigos redaguoti Vikipediją (nebent ją sukurtų paties naudotojo pažadas). Visi mes savanoriai, ir galime nedaryti, ko nenorime - be jokios kitos priežasties. Ir versti prasminga tik kažko nedaryti, o ne kažką daryti. Dėl to ir vienintelė „prievartos priemonė“ čia yra blokavimas, o ne „sunkiųjų darbų kalėjimas“.

Tad kam tas klausimas? Dėl visa ko priminsiu Vikipedija:Geranoriškumo prezumpcija - būtų gražu, jei patvirtintumėte, kad šią taisyklę atidžiai perskaitėte, nepriekaištingai supratote, visiškai jai pritariate ir stengsitės laikytis, kiek leis jėgos...

Bet manote, kad šitai - niekai, o baisus užgauliojimas yra „daro pažangą“..? Na, tegu tada bus „nedaro pažangos“, jei Jums nuo to geriau... Nors, mano supratimu, dėl šito pagyrimo įsižeisti nėra protinga... Ar manėte, kad tai pasakyta buvo su ironija?

Nelabai aišku ir prie ko čia „Toks straipsnis taip pat yra dviejose didžiausiose Vikipedijose.“. Pirma, tai neįrodytų, kad straipsnis reikalingas. Antra - aš jau radau porą pavyzdžių, kur ši sąvoka (lietuviška) naudojama: ES teisėje ir straipsniuose apie skerdyklų atliekų utilizavimą. Turbūt abu atvejai su veganizmu bus nesusiję. Ir turbūt bent apie vieną atsirastų, ką parašyti. Ir apibrėžimas kažkur turbūt atsiras - bus galima pateikti straipsnyje su šaltiniu. Tad aš jau įsitikinau, kad toks straipsnis gali būti (galėjote, aišku, ir Jūs tokių šaltinių paieškoti - būtų daugiau naudos buvę, nei iš viso kito). Ko Jūs dar norite? --Martynas Patasius 23:01, 1 balandžio 2011 (EEST)

Tai labai puiku, Martynai, matau, kad mes daugmaž suradom bendrą kalbą tada. Beje, tai nebuvo mano tikslas kaltinti jus dėl to, kad nereagavote į mano klausimą analogiško straipsnio aptarime - puikiai suprantu, kad niekas iš mūsų tokių pareigų neturi. Tai buvo verčiau greita mano pastaba, nes man buvo kiek keista, kad tame straipsnyje kaip ir neatsirado norinčiųjų pasisakyti, o šitame, daug neutralesniame ir aiškesniame (mano manymu) straipsnyje pateikta informacija sukėlė staiga tokias ilgas diskusijas, kurias vargu ar kas nors iš kitų Vikipedijos naudotojų išskyrus mus su jumis skaito. Bet gal šitą klausimą jau uždarom. Nematau priežasties prieštarauti jūsų pastariesiems pasiūlymams, t.y. dėl nuotraukų pakeitimo ar utilizavimo ir teisės aktų informacijos įtraukimo. O kadangi dalis Gyvūninės kilmės maistas straipsnio yra jau įkelta čia (o visa kita kartojasi), tai aš tada turbūt paprasčiausiai ištrinsiu ten viską ir padarysiu peradresavimą į šį straipsnį, jei niekas neprieštarauja. --sigurdas 07:19, 2 balandžio 2011 (EEST)

Tai gal galima patikslinti faktą "Gyvūninės kilmės maistas yra svarbi žmogaus mitybos dalis, nors ir nebūtina."? Šaltinyje rašoma apie vegetarizmą, o ne visišką gyvūninio maisto nevartojimą (kuris praktiškai neįmanomas, vien su miltais ir uogom žmogus gauna maltų vabzdžių). Kitas dalykas, ar Kanados dietologų asociacijos tyrimas yra pakankamas įrodymas, galbūt yra pakankamai autoritetingų tyrimų, kurie nurodo priešingai? Hugo.arg 15:14, 31 kovo 2011 (EEST)

Na, šaltinyje rašoma apie mitybą be mėsos arba apskritai jokių gyvūninės kilmės produktų. Šaltinis yra asociacijos, kuri apjungia 70 tūkst. gydytojų, oficiali pozicija - tai yra svariausia žinoma ataskaita/pozicija šiais klausimais. Visos ataskaitos, kurios paliečia „gyvūninių produktų vartojimo būtinybę/nebūtinybę“, yra kartu ir studijos apie vegetariškos mitybos aspektus - juk gyv.produktų atsisakymas=vegetariškos dietos. Tad šis šaltinis kuo puikiausiai tinka. Nebent galite rasti ką geresnio - bet man nepavyko. O kalbant apie „maltus vazdžius“ - tai yra labai trivialus dalykas, kurį galima atmesti kaip nereikšmingą. --sigurdas 16:05, 31 kovo 2011 (EEST)

Lygiai toks pats trivialus, kaip ir medaus gamybos subtilybių aiškinimasis. juk gyv.produktų atsisakymas=vegetariškos dietos - kodėl painiojate veganizmą ir vegetarizmą? Vegetariška dieta yra tik mėsos produktų atisakymas, tačiau į ją įeina pienas, medus, kiaušiniai ir jų subproduktai, kurie yra svarbus maisto medžiagų šaltinis, todėl juos ignoruoti būtų netoleruotina. Hugo.arg 16:53, 31 kovo 2011 (EEST)

„Lygiai toks pats trivialus, kaip ir medaus gamybos subtilybių aiškinimasis“ - net jei tai būtų tiesa, nelabai suprantu, ką šiuo atveju tada siūlote. O veganizmą su vegetarizmu tikrai nepainioju - turėjau omeny, kad yra skirtingų vegetariškų dietų (į kurias įeina veganizmas), ir kiekvienoj iš jų atsisakoma tam tikros dalies gyvūninių produktų, juk gyv.produktų atsisakymas=vegetariškos dietos pasakiau labai apibendrintai.... bet apie ką mes dabar čia? --sigurdas 23:07, 31 kovo 2011 (EEST)

Apie tai kad gyvūninės kilmės maistas yra nebūtina žmogaus mitybos dalis ir šį drąsų teiginį grindžiantį šaltinį. Taigi, dietologų asociacija nustatė, kad mėsos, žuvies ir paukštienos nevalgymas neturi neigiamo poveikio organizmui. Puiku. Tačiau iš to visvien niekaip neišplaukia, kad tik vaisių, daržovių ir riešutų pilnai užtenka organizmui ir kad nevartojant likusio gyvūninės kilmės maisto (kiaušinių, pieno ir tt.) arba juos atstojančių papildų neatsiras sveikatos sutrikimų. Hugo.arg 23:15, 31 kovo 2011 (EEST)

Aha, apie tai... Jūs atrodo ne pilną tekstą perskaitėt, nes ten taip pat yra parašyta, cituoju: „Well-planned vegan and other types of vegetarian diets are appropriate for all stages of the life cycle, including during pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence.“ ir taip toliau. --sigurdas 23:29, 31 kovo 2011 (EEST)