Aptarimas:Algirdas Degutis
"Pasisako prieš lyčių lygybę, moterų teisę balsuoti, liberaliąją demokratiją, kovą prieš diskriminaciją, pozityviai vertina vergovę"
Šis sakinys labiau tiktų Pipedijai - išreiškia ne informavimo, o tik diskreditavimo siekį.
- Šaltinis nurodytas. Jei ponas Degutis yra pipedijos lygio, tai ne Vikipedijos problema. --Nomad (aptarimas) 13:26, 19 rugsėjo 2012 (EEST)
- Labai keistas požiūris. Kai dėl nurodyto šaltinio, tai jame negaliu rasti sakinio, kuris yra įrašytas į straipsnį. Jei šis sakinys dėl kuris neseniai buvo bandomas ištrinti yra interpretacija nurodyto šaltinio, tai manau ji nėra labai vykusį. Kadangi Vikipedijoje mokslinis naujumas nėra toleruojamas, tai manau šaltinių interpretacijos taip pat neturėtų Vikipedijoje toleruojamos. Vpovilaitis Aptarimas Indėlis 22:49, 6 rugpjūčio 2013 (EEST)
- Sakinys yra skyrelyje "Mokslinė veikla ir filosofija", o aišku, kad interviu ir Degučio nuomonės jame dėstymas prie to nepriklauso. Jei jis tai dėstytų savo knygose - kitas reikalas, bet tam ir reikia atitinkamo šaltinio. Aš už tai, kad šitą sakinį trinti arba perkelti į skyrelį "Asmeniniai pasisakymai" ar kazkas pan., - jei tai vikipediška.--Submixster (aptarimas) 23:30, 6 rugpjūčio 2013 (EEST)
- Geriau „Pažiūros“, pasisakymai kažkaip nei šis nei tas, nekolekcionuosim juk pasisakymų. Apibendrintos pažiūros, kaip ir lryto straipsnio įžangoje, būtų pats tas. Su moksline veikla aišku kad nelabai kas bendro. Bent jau iš lryto straipsnio negalima spręsti, kad jo tokia mokslinė veikla. --Nomad (aptarimas) 06:35, 7 rugpjūčio 2013 (EEST)
- norėčiau papildyti, kad jei norima pateikti kaip asmeninį pasisakymą, tai tuomet manau geriausia būtų pateikiant citatas, o ne darant kažkokį pasisakymų tendencingą apibendrinimą. Vpovilaitis Aptarimas Indėlis 23:51, 6 rugpjūčio 2013 (EEST)
- Ne Povilaiti, Vikipedijoje būtent santraukos ir apibendrinimai ir rašomi, lygiai tokie kaip šaltiniuose. Svarbu tik, kad tie apibendrinimai nebūtų išsigalvoti, šiuo atveju taip nėra, nes apibendrinimai paimti iš konkretaus šaltinio. Straipsnio įžangoje juodu ant balto parašyta, kad tokios yra Degučio pažiūros, vadinasi, galima taip rašyti ir Vikipedijos straipsnyje. --Nomad (aptarimas) 06:35, 7 rugpjūčio 2013 (EEST)
- Manau, kad pernelyg laisvai traktuojate situaciją. Šie apibendrinimai turi būti paremti "patikimu" šaltiniu. O patikimu straipsnio autorės (kas ji tokia ? Pripažinta sociologė, filosofė, susipažinusi ir išnagrinėjusi Degučio pažiūras ?) apibendrinimų niekaip nepavadinčiau. Tam irgi yra susisiejantys pavyzdžiai - tas pats nesenai aptartas Nyderlandų pirmojo žmogaus atsiradimas - žmogus (ne mokslininkas) iškasė kažkokius įrankius ir pareiškė, kad jis mano, kad pirmas žmogus Nyderlanduose gyveno prieš x metų, radijas paskelbė šią naujieną, na ir ką ? Pačiame straipsnyje pripažįstama, kad šie "radiniai" moksliškai net netirti. Kitas pavyzdys - LT kunigas paskelbė, kad jo bažnyčioje esą buvęs Leonardo da Vinčio paveikslas, Delfi nusigriebė ir paskelbė "sensaciją", na ir kas iš to ? Mokslininkai nesiburiuoja prie tos bažnyčios, ieškodami to paveikslo pėdsakų kažkodėl, o kažkas tai įdėjo į Viki, matyt, su argumentu - tai kažkas paskelbė. Dabar teks laukti kokio keistuolio mokslininko, kuris ims tirti gal išgėrusio kunigo pareiškimus, padarys tyrimą ir paskelbs, kad toje bažnyčioje niekuomet nebuvo to paveikslo, užtat spekuliatyvus kunigo pareiškimas, matyt, liks Viki ilgam. Panašiai yra su šiuo Degučio pažiūrų apibendrinimu - šie apibendrinimai tėra vieno žmogaus nuomonė ir, tikriausiai, cituojami ir jiems vertė suteikiama tik Vikipedijoje. Galų gale, ar "apibendrinime" teigiama, kad Degutis pasisako "prieš demokratiją" - ne, ar Degutis "pozityviai vertino vergovę" - irgi ne ? Tai kam skleisti melą apie žmogų ? Šiuo atveju, net nepagrįstą vienos žurnalistės "apibendrinimais" ?--Submixster (aptarimas) 15:32, 7 rugpjūčio 2013 (EEST) P.S. jūs teigiate, kad straipsnio įžangoje taip parašyta "juodu ant balto". Skaičiau ir skaičiau tą įžangą ir tiesiog nerandu tokio parašymo. --Submixster (aptarimas) 15:43, 7 rugpjūčio 2013 (EEST)
- Cituoju: „Patriarchalizmas – gėris. Balsavimo teisė moterims? Ne, ir iš dalies vyrų ją reikėtų atimti. Diskriminacija – normalus dalykas, o pozityvioji diskriminacija yra skriauda.“ Visa kitą galima rasti straipsnio tekste. Apie vergovę kalba ketvirtame puslapyje. Prie ko čia mokslininkai tai nesuprantu, negi reikia mokslininko ištirti ar žmogaus pažiūros iš tiesų yra tokios kaip sako? Ar gi ne pats žmogus yra aukščiausias autoritetas savo pažiūrų klausimu? Kiti iš šalies gali geriausiu atveju įvertinti tik, ar jis elgiasi pagal savo išsakomas pažiūras. Bet kuriuo atveju pataisiau į „interviu lietuvos rytui pasisakė...“ tai jau yra tikra tiesa, jis taip pasisakė, o ar iš tiesų taip mano - jo reikalas. Jokiu original research čia nė nekvepia, straipsny tai kas šaltinyje. Jei gali pasiūlyti, kaip dar tiksliau apibendrinti jo išsakytas mintis, pirmyn, galbūt ir galima patobulinti/papildyti esamą formuluotę. --Nomad (aptarimas) 16:48, 7 rugpjūčio 2013 (EEST)
- Manau, kad pernelyg laisvai traktuojate situaciją. Šie apibendrinimai turi būti paremti "patikimu" šaltiniu. O patikimu straipsnio autorės (kas ji tokia ? Pripažinta sociologė, filosofė, susipažinusi ir išnagrinėjusi Degučio pažiūras ?) apibendrinimų niekaip nepavadinčiau. Tam irgi yra susisiejantys pavyzdžiai - tas pats nesenai aptartas Nyderlandų pirmojo žmogaus atsiradimas - žmogus (ne mokslininkas) iškasė kažkokius įrankius ir pareiškė, kad jis mano, kad pirmas žmogus Nyderlanduose gyveno prieš x metų, radijas paskelbė šią naujieną, na ir ką ? Pačiame straipsnyje pripažįstama, kad šie "radiniai" moksliškai net netirti. Kitas pavyzdys - LT kunigas paskelbė, kad jo bažnyčioje esą buvęs Leonardo da Vinčio paveikslas, Delfi nusigriebė ir paskelbė "sensaciją", na ir kas iš to ? Mokslininkai nesiburiuoja prie tos bažnyčios, ieškodami to paveikslo pėdsakų kažkodėl, o kažkas tai įdėjo į Viki, matyt, su argumentu - tai kažkas paskelbė. Dabar teks laukti kokio keistuolio mokslininko, kuris ims tirti gal išgėrusio kunigo pareiškimus, padarys tyrimą ir paskelbs, kad toje bažnyčioje niekuomet nebuvo to paveikslo, užtat spekuliatyvus kunigo pareiškimas, matyt, liks Viki ilgam. Panašiai yra su šiuo Degučio pažiūrų apibendrinimu - šie apibendrinimai tėra vieno žmogaus nuomonė ir, tikriausiai, cituojami ir jiems vertė suteikiama tik Vikipedijoje. Galų gale, ar "apibendrinime" teigiama, kad Degutis pasisako "prieš demokratiją" - ne, ar Degutis "pozityviai vertino vergovę" - irgi ne ? Tai kam skleisti melą apie žmogų ? Šiuo atveju, net nepagrįstą vienos žurnalistės "apibendrinimais" ?--Submixster (aptarimas) 15:32, 7 rugpjūčio 2013 (EEST) P.S. jūs teigiate, kad straipsnio įžangoje taip parašyta "juodu ant balto". Skaičiau ir skaičiau tą įžangą ir tiesiog nerandu tokio parašymo. --Submixster (aptarimas) 15:43, 7 rugpjūčio 2013 (EEST)
- Ne Povilaiti, Vikipedijoje būtent santraukos ir apibendrinimai ir rašomi, lygiai tokie kaip šaltiniuose. Svarbu tik, kad tie apibendrinimai nebūtų išsigalvoti, šiuo atveju taip nėra, nes apibendrinimai paimti iš konkretaus šaltinio. Straipsnio įžangoje juodu ant balto parašyta, kad tokios yra Degučio pažiūros, vadinasi, galima taip rašyti ir Vikipedijos straipsnyje. --Nomad (aptarimas) 06:35, 7 rugpjūčio 2013 (EEST)
- Sakinys yra skyrelyje "Mokslinė veikla ir filosofija", o aišku, kad interviu ir Degučio nuomonės jame dėstymas prie to nepriklauso. Jei jis tai dėstytų savo knygose - kitas reikalas, bet tam ir reikia atitinkamo šaltinio. Aš už tai, kad šitą sakinį trinti arba perkelti į skyrelį "Asmeniniai pasisakymai" ar kazkas pan., - jei tai vikipediška.--Submixster (aptarimas) 23:30, 6 rugpjūčio 2013 (EEST)
- Labai keistas požiūris. Kai dėl nurodyto šaltinio, tai jame negaliu rasti sakinio, kuris yra įrašytas į straipsnį. Jei šis sakinys dėl kuris neseniai buvo bandomas ištrinti yra interpretacija nurodyto šaltinio, tai manau ji nėra labai vykusį. Kadangi Vikipedijoje mokslinis naujumas nėra toleruojamas, tai manau šaltinių interpretacijos taip pat neturėtų Vikipedijoje toleruojamos. Vpovilaitis Aptarimas Indėlis 22:49, 6 rugpjūčio 2013 (EEST)
Gerbiamieji, nuo kada šaltinių apibendrinimas laikomas "original research"? Citatėlė iš en:Wikipedia:No original research:
"Research that consists of collecting and organizing material from existing sources within the provisions of this and other content policies is fundamental to writing an encyclopedia. Best practice is to research the most reliable sources on the topic and summarize what they say in your own words, with each statement in the article attributable to a source that makes that statement explicitly. Source material should be carefully summarized or rephrased without changing its meaning or implication. Take care not to go beyond what is expressed in the sources, or to use them in ways inconsistent with the intention of the source, such as using material out of context. In short, stick to the sources."
Taigi, siūlyčiau įrodyti, kad sakinys, dėl kurio čia ginčijamasi, nėra tikslus ir kad A. Degutis minėtame straipsnyje nepasisako prieš feminizmą, lyčių lygybę, moterų teisę balsuoti, demokratiją, kovą prieš diskriminaciją, pozityviai nevertina vergovės. Pvz., kaip tuomet suprastumėte pastraipą:
"Dėl balsavimo teisės aš tikrai abejoju. Pati demokratizmo idėja yra ydinga. Platonas viską gerai išaiškino apie demokratiją. Demokratija – tai minios valdžia. Tai pati blogiausia santvarka. Po jos – tik tironija. Aristokratija yra geriausia santvarka, jeigu ją pavyksta sukurti. O demokratija – prasta santvarka, ir visuotinė balsavimo teisė – visiškai ne privalumas. Balsuoti ir valdyti turi tie, kurie geriausi, ne bet kas." --Homo (aptarimas) 16:42, 7 rugpjūčio 2013 (EEST)
Vergovė tame interviu teisinama panašiai kaip mirties bausmė už sunkiausią nusikaltimą. Jeigu galima tokį nusikaltėlį bausti aukš. bausme, tai galima jam ir dovanoti gyvybę su sąlyga, kad tarnaus dovanotojui (bus jo vergas). Ir tame interviu šis kontekstas nurodytas. Tad kategoriškas "pozityviai vertina vergovę" yra nepagrįstas. --DAlgirdas