Aptarimas:Valstybinis himnas

Balsavimas dėl himno teksto pateikimo

Siūlau demokratijos apraišką - balsavimą. Todėl siūlau pabalsuoti, ir nuspręsti, ar valstybinių himnų tekstai ir vertimai turi būti pateikti lietuviškoje vikipedijoje. Prieš balsuojant labai rekomenduotina astižvelgti, kad praktiškai visos didžiosios (o ir mažesnės) vikipedijos himnų puslapiuose pateikia tiek visą (ar ištrauką) originalaus himno teksto, tiek (jei išmano ir netingi) pateikia laisvą vertimą, kuris būtinas, norint suprasti himno esmę. Hugo.arg 09:27, 2007 Birželio 29 (EEST)

Balsavimas prasidėjo 2007 birželio 29 d., baigsis 2007 liepos 13 d. --Atlantas 09:56, 2007 Birželio 29 (EEST)

1. Himno straipsnyje pateikiamas originalus tekstas ar jo dalis (ir jei yra vertimas)

• (Turint omeny, kad pateikiamas geras vertimas) Atlantas 09:56, 2007 Birželio 29 (EEST)
• Aišku, kad turi būti su tekstu. Dėl vertimo tai manau, kad turėtų būti bent 2 žmonių suderintas vertimas arba bent jau vieno žmogaus, kuriam nesvetimas literatūrinis rašymo žanras. CD 11:49, 2007 Birželio 29 (EEST)
• Už...neatrūralu, kad jei himnas aprašinėjamas ir yra galimybė jo tekstą pateikti, tai kodėl jo nepateikus? Be to taip yra ir angliškoje bei kitose Vikipedijose, tai kodėl mes turime būti tokie originalūs ir jo nepateikt?... ausis _aptarimas 12:38, 2007 Birželio 29 (EEST)
• Mykolas OK. Manau, kad lietuviškoje vikipedijoje turėtų būti pateikti himnų ar jų ištraukų vertimai į lietuvių kalbą.

2. Himno straipsnyje nepateikiamas joks tekstas, vien istorinė dalis ir nuorodos

• Mykolas OK. Manau, kad lietuviškoje vikipedijoje neturėtų būti talpinamos citatos užsienio kalba. Himno tekstas originalo kalba prieinama interwiki pasirinkus tos šalies kalbą.
• Nomad - nėra prasmės pateikti himno tekstą užsienio kalba, o patys eilių vertimais neužsiimsime. Neprofesionalus eilių vertimas yra tik jų žalojimas. --Nomad 14:46, 2007 Birželio 29 (EEST)
• --Dirgela 19:50, 2007 Birželio 29 (EEST) Vikipedija ne vieta asmeninei kūrybai, o eilių vertimas yra asmeninė kūryba. Vikipedija yra enciklopedija, kurioje yra straipsniai, tuo tarpu himnų, maldų, giesmių tekstams čia ne vieta. Originaūs tekstai gali būti naudojami tik cituojant ir tik esant būtinybei. Dar vienas argumentas - pateikiama informacija (bent jau ispaniškas tekstas) iš principo negali būti keičiama, todėl nėra prasmės jį kelti į wiki puslapį. Dar vienas argumentas - informacija pateikiama ne lietuvių kalba, kas paprastai netoleruojama.
• -tekstams geriau tiktų kiti wiki projektai, galima tik įterpti nuorodą, sakykym į wiki sources ir viskas. Taip pat nelabai žinau kaip atrodytų vertimas Kinijos himnas. Tikriausia būtų verčiama iš anglų, rusų ar vokiečių kalbų ir tikrasis tekstas būtų prarastas. --Qwarc 21:20, 2007 Liepos 1 (EEST)

3. Susilaiko

• Labiau už nei prieš. Nelogiška būtų nepateikti himno, straipsnyje, kuris aprašo himną... Kita vertus kai vertimas būna apgailėtinas, tai irgi ne pliusas... Kol kas susilaikau... Adam 11:30, 2007 Birželio 29 (EEST)
• Net nežinau. Galbūt tegu sprendžia kiti. Susilaikau. matasg _aptarimas 12:44, 2007 Birželio 29 (EEST)
• --JonasS 11:31, 2007 Liepos 6 (EEST) Yra du skirtingi dalykai: a) originalaus teksto pateikimas; b) vertimo pateikimas.
  a) Nematau nieko bloga, jei originalus tekstas būtų pateiktas. Tačiau absoliučios būtinybės tam taip pat nėra. Vienas dalykas - visuos aprašomuose himnuose turėtų būti elgiamasi vienodai;
  b) Dėl vertimo. Taipogi - vertimas gali būti pateikiamas (tačiau, šiuo atveju būtinai reiktų pateikti ir originalą). Tik - reiktų, kad himno vertimas nebūtų saviveiklinis ir turėtų būti kokybiškas/profesionalus (vistik, tai HIMNAS, o ne kokia pop dainelė) - arba bent jau įdėti pastabą, kad tai asmeninis arba pažodinis vertimas. Tačiau, informaciniu požiūriu, jis nėra absoliučiai būtinas, tad jo (vertimo) galėtų ir nebūti.

Rezultatai

Sprendimas nepriimtas nesant konsensuso. --Martynas Patasius 20:05, 2007 rugsėjo 16 (EEST)

Komentarai

Hugo.arg, prašau iš savo pasisakymo išimti asmenines atakas bei nekonstruktyvias dalis (kažkokius menamus triumviratus ir kitus ratus), kitaip jas išimsiu aš. Antras dalykas - prieš balsuojant būtina diskusija, be to pagal formalias balsavimo taisykles, tik užbaigus diskusiją reikia paskelbti ir balsavimo datą. knutux 09:36, 2007 Birželio 29 (EEST)

::Balsavime negali dalyvauti kaip konfliktuojančios pusės Hugo ir Dirgela. --Atlantas 09:42, 2007 Birželio 29 (EEST)

Čia pats sugalvojai ar kokia nors taisyklė yra? --Nomad 23:14, 2007 Birželio 29 (EEST)

Kitas dalykas, man tai keista, kodėl niekam nepasakęs Dirgela sugalvojo keisti buvusia tvarką, tai buvo sutarta, kad dalis Himno orginalo ir jo vertimas paliekamas str. --Atlantas 09:45, 2007 Birželio 29 (EEST)

Formalumo dėlei, būtų smagu čia turėt nuorodą į tą sutarimą. knutux 09:47, 2007 Birželio 29 (EEST)

[1] Hugo.arg 09:49, 2007 Birželio 29 (EEST)

Tokį tekstą ir aš radau, bet ten nieko nesutarta, aš taip pat galėčiau teigti kad [2] sutarta tokius tekstus iškelti iš vikipedijos. Taigi, jokia sutarta tvarka nepažeista, tiesiog susidarė situacija, kai yra du skirtingi požiūriai į straipsnio turinį ir už savo požiūrio nuoseklų taikymą tikrai negalima bausti blokavimu ar atmetinėt pakeitimus - būtina pirma tai išdiskutuoti aptarimuose. knutux 09:58, 2007 Birželio 29 (EEST)

Anoks ten susitarimas: 2 pasitarė ir nusprendė. Juolab himnai - valstybiniai atributai, o ne grožinė literatūra. Hugo.arg 10:01, 2007 Birželio 29 (EEST)

Jei ir nebuvo nutarta galūtinai, tai tą galima padaryti dabar (P.S. man rodės, kad nutarta).--Atlantas 09:56, 2007 Birželio 29 (EEST)

Diskusijoje pilna argumentų už ir prieš teksto naudojimą. Asmeniškai siūlau daryt kaip kitos didž. Vikipedijos ir šiai nuomonei pritariu, kodėl mes vis susigalvojama, tą nuo ko skaitytojui tikrai nebus patogiau. --Atlantas 10:00, 2007 Birželio 29 (EEST)

Aš irgi taip manau - gana įvedinėti kažkokias savas "dirgėliškas" ar "nomadiškas" tvarkas - turi būti remiamasi didžiosiomis vikipedijomis. Hugo.arg 10:03, 2007 Birželio 29 (EEST)

Gal jau gana asmeninių užpuldinėjimų? Čia ne psichologinis projektas, kur galima būtų reikšti savo nuoskaudas. knutux 10:09, 2007 Birželio 29 (EEST)

Pritariu, susilaikom į asmenis nukreiptų komentarų. --Atlantas 12:41, 2007 Birželio 29 (EEST)

Kadangi Mykolas OK nubalsavo už abu variantus, manyčiau kad reikia dar vienos alternatyvos, kad matytųsi kas už ką balsuoja (dabar gaunasi kad pusiau balsuoja už vieną, pusiau už kitą, tai neįsivaizduoju kaip bus sumuojami tokie balsai). knutux 14:58, 2007 Birželio 29 (EEST)

Taip. Manau, kad čia suplakti du pasiūlymai, todėl juos būtina atskirti. Be to, atsakau į Nomad ir Dirgela mintis: redaktoriai neturėtų versti himnų, bet redaktoriai galėtų cituoti šaltinius. --Mykolas OK

Mano galva būtų geriausia sutarti, kad originalius tekstus straipsniuose galima pateikti kaip iliustraciją, bet tokie tekstai su visomis jų transkribcijomis ir vertimais neturėtų sudaryti daugiau kaip tarkim 10 proc. straipsnio teksto. Jei tiek neužtenka pilnam tekstui - pateikiama ištrauka. Tai galiotų ne tik himnams bet ir dainoms, maldoms ir pan.--Dirgela 10:54, 2007 Liepos 10 (EEST)

10 proc. kiek mažokai (jei ir vertimas), siūlau ne daugiau 50 proc. (jei netelpa tada ištrauka, nusakančią esmę), kad nebūtų pora sakinių ir visas himnas. Bei pilnai pritariu himnas turi būti vaizduojamas kaip paveikslėlis (atitrauktai), kad išsiskirtu. --Atlantas 13:33, 2007 Liepos 10 (EEST)

Valstybinio himno talpinimas: lt.wikipedia ar lt.wikisource?

Prieš bet kokį bendruomeninį sprendimą būtina dalykinė diskusija, svarstant alternatyvius variantus, pateikiant priežastis etc. Balsavimas - kraštutinė sprendimo priėmimo priemonė, kai išsamiai ir racionaliai buvo bandoma pagrįsti vieną ar kitą variantą ir nepriieita bendros nuomonės.

Vikišaltiniai

1. Vikimedijos projektai - ne tik enciklopedija, bet kitos duomenų saugyklos. Vikišaltiniai kaupia tekstus, ne straipsnius, tinkamus į enciklopediją. Ten galima pateikti tiek vertimą, ir ir pažodinį originalą. Vikipedijoje įdėti nuorodą {wikisource}, kuri gražiai atvaizduojama paveiksliuku, kad prašome, gerbiamieji, nepasididžiuoti ir apsilankyti ir kituose Vikimedijos projektuose. --Wikimedia Inc. 17:06, 2007 Birželio 29 (EEST)

2. Vikipedija yra enciklopedija. Jai būdingi enciklopedijos bruožai. Kas yra antologija? Almanachas? Vikipedija - tikrai ne. --Wikimedia Inc. 17:06, 2007 Birželio 29 (EEST)

3. Analogija su VLE: ar ten talpinama? --Wikimedia Inc. 17:06, 2007 Birželio 29 (EEST)

4. Tai, kad kitose Vikipedijose talpinami ištisi tekstai straipsniuose, gali būti argumentas dėl kitakalbės Vikipedijos koncepcijos, sampratos bei nacionalinių ypatumų įtvirtinimo būtent kitakalbėse VP, o ne lietuviškoje. --Wikimedia Inc. 17:06, 2007 Birželio 29 (EEST)

Tai, kad mūsų kolegos iš kitų WP pamiršta, jog reikia plėsti ir kitus Wikimedia projektus, ten talpinant tekstus, šaltinius, kūrinius (wikisource), galime jiems tik priminti apie Vikimedijos fondo koncepciją bei paakinti dėl atskirų projektų ypatumų, į kuriuos ne visada atsižvelgiama. --Wikimedia Inc. 17:06, 2007 Birželio 29 (EEST)

Sprendimo priėmimo forma

Negalima žaisti demokratija, balsavimu. Viskas grįsta kompromisais... Tiek virtualiame, tiek realiame pasaulyje. (Net itin užsispyręs PL Prezidentas buvo įkalbėtas po ilgalaikių derybų dėl ES pamatinės sutarties. Ieškokime kompromiso). --Wikimedia Inc. 17:06, 2007 Birželio 29 (EEST)

Rodos, buvo sumaišyta kai kas. Vikipedija nėra VLE klonas (VLE galima vadovautis kas tikrai turi būti Vikipedijoje), ją kuria naudotojų bendruomenė, kuri ir sprendžia koks ir kaip turinys gali būti pateikiamas, kartais vadovaujantis didesnių ir daugiau narių turinčių Vikipedijų patirtimi. Kadangi nėra išleidimo apribojimo, todėl Vikipedija gali pateikti žymiai daugiau medžiagos nei VLE. Šiuo atveju himno turinys straipsnio neatsiejama dalis. Dėl diskusijos, diskusija buvo ir labai senai, kadangi nebuvo nuspręsta ką daryti ir vėl kilus konfliktinei situacijai prieita iki balsavimo, dėl bendro Vikipedijos susitarimo. Jei bus nuspręsta nedėti tekstų Vikipedijos straipsniuose, jie bus pateikiami Vikišaltiniuose. --Atlantas 20:05, 2007 Birželio 29 (EEST)

Kažkaip čia neteisingai formuluojama mintis - reikėtų susitarti dėl himnų tekstų dėjimo, o ne dėl nedėjimo, nes tekstų talpinimas Vikipedijoje yra nenormalu ir tam turi būti specialus susitarimas, o ne makaliošė kaip dabar, kai dedama ir kirlica, ir penkiom kalbom su savamoksliais vertimais ir dar kaip nors.--Dirgela 07:04, 2007 rugsėjo 17 (EEST)