Aptarimas:Pietų Afrikos Respublika

"Limpopas" dar nesu niekur matęs naudojant - gal geriau būtų rašyti įprastą pavadinimą "Limpopo" kaip kad Limpopo upė daktare Aiskauda ;) ?Dirgela 08:43, 14 Gru 2004 (UTC)

Čia tikriausiai galioja ta pati taisyklė kaip ir panašiems tarptautiniams žodžiams, besibaigiantiems o, kaip ir kimono, aikido (taip pat ir žiuri, interviu) ir panašiai, taigi sutinku kad linksniuti nereikia, nors VLKK kažkada skaičiau kad galimas ir linksniuotas variantas, bet labiau vartotinas kiek supratau yra nelinksniuotas. Knutux 09:02, 14 Gru 2004 (UTC)

Tai čia ir bėda, kad man atrodo griežtos taisyklės nėra, nes turim gi tokius pavadinimus kaip Oslo, Tokio, Toronto ir pan., kuriuos linksniuojam, kiti lieka su -o pvz., Brno. Limopopo irgi kiek atsimenu visada buvo nelinksniuojamas, galbūt dėl rusų kalbos įtakos.Dirgela 09:12, 14 Gru 2004 (UTC)

Istorijos skyrelis

Gal reiktų kažkaip tą istorijos skyrelį padaryti glaustesnį, o dabartinį tekstą perkelti į atskirą straipsnį, nes kažkaip labai jau daug gaunasi vien istorijos. Knutux 17:03, 13 Bir 2005 (EEST)

Būrai negrų žemes "kolonizavo", o negrai būrus jai nebe kolonizavo, bet "išžudė". Nomad 17:50, 13 Bir 2005 (EEST)

Taip ir buvo. Būrai atsikraustė į negrų žemes, kas vadinama kolonizacija, o negrai dalį jų išžudė. Taip pat rašyčiau ir jei, pavyzdžiui, po nepriklausomybės lietuviai būtų išžudę rusų kolonistus, atvykusius sovietmečiu ar panašiai, tad tai nėra požiūrio reikalas: wia pateiktas tik istorinis faktas, o kiekvienam skaitytojui jau pačiam spręsti, ar išžudymas už kolonizaciją yra pateisinamas savo žemių gynimas, ar ne. DeirYassin 18:11, 13 Bir 2005 (EEST)

Nematau čia pateikto jokio istorinio fakto - anoniminiai "negrai" nežinia kada ir nežinia kur išžudė "nemažai" būrų, sulaužydami neįvardintus susitarimus. Reiktų bent truputėlio tikslumo. Dirgela 23:18, 13 Bir 2005 (EEST)

Pavyzdys: zulusų vadas Dinganė po derybų pažadėjo būrams leidimą įsikurti Natalyje, bet apgavo: išties zulusai nužudė būrų vadą Pitą Retjefą ir išžudė pusę būrų kolonistų Natalyje (paminėta ir angliškoje vikipedijoje: http://en.wikipedia.org/wiki/Voortrekker ). O į detales straipsnyje leistins nenoriu dėl Knutux paminėtų priežasčių. Mano nuomone, dabar istorijos dalis dar ne per ilga, nereikėtų bijoti kiek ilgesnių straipsnių, į atskirus straipsnius kelti reikia tik ypač ilgas dalis - bet jeigu visur leisčiausi į smulkias detales, tai tada išties būtų per daug žodžių - tai tiktų atskiram straipsniui apie PAR istoriją, bet ne straipsnio daliai. DeirYassin 00:10, 14 Bir 2005 (EEST)

Šiaip, kiek atsimenu, ten tikrai buvo taiki būrų kolonizacija, tuo tarpu anglams (skirtingai, nei būrams sekėsi sunkiau): anglai, bandę kovoti prieš zulusus su ginklu, greitai gaudavo į kaulus, nes tie zulusai tiesiog ignoruodavo šaunamuosius ginklus ir paimdavo visas tvirtoves savo kiekiu. Kolonizacijos metodai ir sėkmė pasikeitė tik po to, kai buvo išrasti kulkosvaidžiau, leidę ribotoms anglų įguloms susidoroti su negrų armijomis, didesnėmis dešimtis ar šimtus kartų. Taigi, iki pat XIX a. pabaigos, zulusai tikrai buvo vienvaldžiai šeimininkai, tačiau įvardinti tokius konfliktus tikrai būtų gerai. --Tractor 06:15, 14 Bir 2005 (EEST)

Kas dėl būrų ir zulusų, irgi buvo susirėmimų (šis mano paminėtas, taip pat Kraujo Upės mūšis (Battle of Blood River), kurio data tebėra būrams šventė), pagrinde dėl zulusų puldinėjimų, nes būrai, kaip ir sakei, stengėsi žemes kolonizuoti taikiai. Tuuo tarpu kas dėl anglų ir zulusų konfrontacijų, dabar pataisiau straipsnį ir jas paminėjau. DeirYassin 11:27, 14 Bir 2005 (EEST)

Stilius ir rasizmas

Man kažkaip ne pirmą kartą kliūna DeirYassin rašybos stilius, bet šįkart visgi paklausiu kodėl rasistiškai rašomi sakiniai, kaip šis - "Tiek būrų, tiek anglų santykiai su vietiniais negrais anksčiau...". Jei norisi rašyti negrai, tai galima rašyti "Atvykusių kaukazoidų santykiai su vietiniais negrais anksčiau...", arba "Tiek būrų, tiek anglų santykiai su vietiniais gyventojais anksčiau...". Niekaip neįsikertu kodėl tie negrai taip visur pabrėžiami kad yra negrai, o europiečiai tai jau būrai, anglai ir kitokie, ir šiaip dažnai paskaičius DeirYassin rašinėlius susidaro įspūdis, kad europiečiai tokie vargšeliai nabagėliai, nors net nežinant šios srities per daug rodosi, kad jie tokiais tikrai nebuvo. Knutux 12:03, 14 Bir 2005 (EEST)

Kaukazoidai kiek žinau yra neteiktinas tiesioginis vertinys, lietuviškai moksliškai ta rasė, mano žiniomis, vadinama europidais. Bet aš stengiuosi vengti perdėm moksliškų išsireiškimų, nes enciklopedjos paprastai yra skiriamos daugiau paprastiems žmonėms; o tie, kurie būtent ta sritimi domisi labiau, įsigis specializuotas knygas ar ieškos tos informacijos labiau specializuotose vietose. Todėl ir rašau "baltieji" ar "negrai". Tuo tarpu anglai ir būrai čia išskirti nes jų kolonizacija buvo skirtinga, vyko skirtingu laiku ir panašiai. Kur reikia išskirti atskiras negrų tautas, nes jos kažkuo išsiskyrė iš likusiųjų kas liečia istoriją įtakojusius įvykius, aš jas ir išskiriu (pvz., zulusus šiame straipsnyje). Terminas "vietiniai gyventojai" gali būti dviprasmiškas, nes po kelių kartų būrai iš esmės irgi jau buvo vietiniai gyventojai, save laikė afrikiečiais (afrikaner reiškia afrikietis) ir tą žemę laikė tėvyne; todėl ir pažymiu, kad būtent vietiniai negrai. Jei bus atskiras straipsnis "Pietų Afrikos istorija", tenai bus verta surašyti visus incidentus, visas Pietų Afrikos negrų tautas ir jų santykius su baltaisiais ir panašiai, o čia surašiau labiau esminius dalykus. O vargšeliais čia niekas neparodytas, išvardyti tik faktai, o jau skaitytojui pačiam spręsti: juk parašyta ir tai, kad negrai apartheido laikais gyevno nepalyginamai skurdžiau nei baltieji, bei kad iki Verhuerdo vadovavimo nemažai daliai jų vienintelis prieinamas mokslas buvo pas misionierius. Dabartinė PAR valdžia iš tiesų palankesnė negrams, kas irgi pažymėta, bei parašyti faktai apie tai. Jei rašyčiau apie negrų vergovę ar diskriminaciją Amerikoje, tenai būtų, savaime suprantama, daugiau minimas baltųjų rasizmas, nors, be abejo, irgi būtų neslepiami tokie "politkorektiškumui" kiek prieštaraujantys faktai, kad vergus baltiesiems pardavinėdavo tuomet dar nekolonizuotos vakarų Afrikos negrų šalys, o ne šiaip ten baltieji ateidavo ir jų prisigrobdavo, kaip kad kai kam galbūt susidaro įspūdis. Vienu žodžiu, stengiuosi parodyti viską iš abiejų pusių, o ne tik tos vienos, mums "įprastos", "politiškai korektiškos" pusės - niekas nėra juoda arba balta. Pagrindinė priežastis, kodėl rašau taip, kaip rašau, yra ta, kad stengiuosi rašyti ne taip, kaip yra tarsi "priimta" ar kaip "reikia" rašyti (t.y. tam tikros grupės neva visada yra/buvo "skriaudžiamos", o kitos - "blogiečiai"), bet taip, kaip iš tikrųjų buvo, ir jei yra faktų, kurie šiaip jau visuomenei nėra plačiai žinomi gal ir dėl to, kad tai tarsi sugriautų tą "politiškai korektišką" vaizdą, juos paminiu straipsnyje; bet jokiu būdu neslepiu ir priešingų faktų, kurie irgi yra paminėti. Tuo tarpu nėra taip, kad vienareikšmiškai pulčiau negrus, kaip kam nors galėjo pasirodyti: stengiuosi ir stengčiausi objektyviau įvertinti ir tam tikrus kitus dalykus, pavyzdžiui, nestatyčiau arabų ar islamo tiesiogiai į vieną gretą su teroristais ir bandyčiau objektyviai įvertinti šio reiškinio priežastis, taip pat šalia padarytų blogybių paminėčiau ir tam tikrus teigiamus arba dviprasmiškai galimus vertinti Sniečkaus ar Hitlerio darbus, ir panašiai.DeirYassin 13:49, 14 Bir 2005 (EEST)

na, niekaip negaliu sutikti, kad enciklopedijos yra kažkokie mokslo populiarinimo darbai. Tikrai ne, tai yra mokslo žinių kompendiumai, ir nors stilistikos sumetimais patartina rašyti paprastai, kad būtų daugeliui suprantama, bet reikia rašyti ir moksliškai, jei tai yra kokiam nors mokslui priskirtina tema. Visos enciklopedijos taip daro, ir jei wiki nori tokia būti, nors ir turinti savo specifinę koncepciją, joje pateikti rašiniai, bet jau kokybiškiausi, privalo atitikti mokslo kriterijus. Kalbos ir sąvokų vartojimo griežtumas, precizižkumas manau taip pat labai pageidautinas ir siektinas

Sapiens 20:27, 14 Bir 2005 (EEST)

dar kelios pastebėlės

1.Kodėl ne Natalis o Natalija? Natalija greičiau rusiškas vardas...

2.Pozytivi diskriminacija rašiau neatsitiktinai. Pozytivi diskriminacija savo paskirtimi skiriasi nuo paprastos diskriminacijos. Pozityvia diskriminacija siekiama proteguoti silpnesnes visuomenės grupes - moteris, tam tikras etnines grupes, socialiai pažeidžiamas gyventojų grupes - dirbtinai palengvinant jiems konkurenciją su visuomenėje dominuojančiomis grupėmis. Paprasta diskriminacija yra priešinga pozityviajai savo tikslais - ja siekiama įtvirtinti esančius istoriškai susiklosčiusius socialinius santykius. Sociologiniu požiūriu tai skirtingos politikos, jei šito straipsnyje nepaminėsime gali susidaryti įspūdis, kuris jau susidarė Knutux, kad iš pradžių baltieji engė juoduosius, o paskui viskas apsivertė ir juodieji taip pat engia baltuosius. Deja situacija nėra tokia paprasta - baltieji nors ir prarado dominuojantį politinį statusą, bet ekonomiškai yra žymiai stipresnė grupė nei juodieji. Pozityvia diskriminacija siekiama paveikti šį balansą, kad juodieji turėtų galimybę įgyti tokį patį socialinį ir ekonominį statusą, o ne tik dominuojantį politinį. Kiek tokia politika yra teisinga ar neteisinga, matyt ne enciklopedijos, o daugiau nuomonių klausimas.

3. Straipsnio istorinė dalis akivaizdžiai per didelė. Istorijos dalis neturėtų proporcingai būti žymiai didesnė už kitas dalis. Siūlyčiau jau dabar iškelti esamą tekstą į atskirą straipsnį, o čia pasistengti duoti trumpą istorijos apžvalgą. Be to dalis teksto dubliuojasi su "būrų" straipsnio tekstu - to reikėtų vengti, nors be abejo būrų ir PAR istorija labai glaudžiai susijusi. Dirgela 14:55, 14 Bir 2005 (EEST)

Pradžioje buvau parašęs Natalis, bet po to patikrinau angliškoje Wikipedijoje, kad būrų valstybė vadinosi "Natalia", o anglų kolonija toje pačioje vietoje "Natal", tad nutariau taip pat pakeisti ir čia. Bet jei yra kitokia praktika, galima atkeisti atgal.

Manau nusistovėjusi praktika yra Natalis, bent jau internete ir kiek atsimenu senesnėse enciklopedijose (LTE).Dirgela 19:24, 14 Bir 2005 (EEST)

Nemanau, kad istorinė dalis yra per didelė - mano nuomone, dabartinis dydis yra pats tas; kitose wikipedijose straipsnių dalys irgi gali būti panašaus ilgio ar dar ilgesnės. Istorijos dalis iš esmės jau yra "baigta" (jei kas nors norės parašyti dar detaliau, bus dedama į atskirą straipsnį), tuo tarpu apie pavyzdžiui kultūrą dar bus galima daug plėsti, yra dar daug ką pasakyti. Ilgainiui visos dalys galėtų būti panašaus ilgio, nereikėtų stengtis perdėm trumpinti straipsnių apie valstybes padarant juos tarsi "apžvalgomis" atskirų straipsnių apie atskiras tos valstybės dalis; iš bendro straipsnio irgi turėtų susidaryti tam tikras įspūdis apie šalį; o tiek apartheidas, tiek Afrikos Nacionalinio Kongreso politika, tiek būrų karai ir kolonizacija yra svarbūs norint suvokti dabartinę šalies padėtį. Atskiri straipsniai istorijai yra gerai jei yra leidžiamasi į ypač detalius aprašymus, atskirų mūšių, atskirų vyriausybių sudėčių ir jų politikos ir panašiai, kurie trukdytų tik esminius faktus norinčiam sužinoti. Čia aišku yra tik mano nuomonė.

Kai istorinė dalis yra neproporcingai didelė lyginant su kitomis dalimis, darosi klaidingas straipsnio pavadinimas. Jeigu išplėsti visas dalis iki tokio lygio kaip čia yra istorija - tai bus žvėriškos apimties straipsnis - remiantis tokia logiką galima daryti vieną straipsnį apie visas Afrikos valstybes arba visas valstybes aplamai. Pavyzdžiu galėtų būti tiek enciklopedijos kitomis kalbomis tiek ir spausdintinės enciklopedijos. Kita vertus šį klausimą matyt reiks perkelti prie diskusijų apie valstybių straipsnių šablonus. Dirgela 19:24, 14 Bir 2005 (EEST)

Kas dėl engimo, tai aš parašiau skirsnyje "Ekonomika" kokias priežastis valstybė įvardija dėl tokios politikos ėmimosi.

Ekonomikos stagnacija ir nuosmūkis po apartheido panaikinimo man labai abejotinas. Taip pat ir apartheido ekonominiai stebuklai minimi tekste. CIA World Factbook rašo "However, growth has not been strong enough to lower South Africa's high unemployment rate; and daunting economic problems remain from the apartheid era, especially poverty and lack of economic empowerment among the disadvantaged groups." T.y. pagrindinių ekonominių problemų šaknys yra iš apartheido eros, kai juodųjų bedarbystė baltųjų vyriausybei nelabai rūpėjo. BVP augimas 2004 m. yra 3,5 procento (pramonės augimas - 5,5 proc.) - tai ne bumas, tačiau ir ne nuosmūkis. Tik radikalūs ekonomistai tokį augimą vadintų stagnacija. Kitas šaltinis rašo, kad šalies konkurencingumo indeksas kyla. Panašios tendencijos nusimato ir ateityje. Taigi šitą dalį teks rimtai peržiūrėti atsižvelgiant į faktus, o ne vien nuomonę, kad juodųjų valdžia automatiškai reiškia ekonomikos krachą. Norint rašyti apie šiuos klausimus vertėtų paskaityti ir šį šaltinį [1], Dirgela 19:24, 14 Bir 2005 (EEST)

Supratau, ką turėjai omeny rašydamas "pozytivi diskriminacija", o patį terminą nuėmiau todėl, kad kiek aš suprantu tai yra tiesioginis vetinys nuo "positive discrimination", o ir pastarasis terminas anglų kalboje dažnai užginčijamas, nes positive/pozytivi reiškia teigiama, o yra abejotina, ar diskriminacija gali būti teigima, be to, tai tarsi sykiu ir pabrėžia, kad tokia diskriminacijos forma teisinga, kas jau yra neobjektyvu. Bet jei yra kažkokių lietuvių kalbos normų, leidžiančių naudoti būtent tokį terminą, galima jį naudoti - o jei ne, geriau bus kaip yra dabar, kur parašyta tiesiog diskriminacija, o jos priežastys ir nuomonės apie ją irgi aprašytos, o skaitytojas gal pats spręsti, kurią paremti. O kas dėl susidariusio įspūdžio, kad iš pradžių engė baltieji, o dabar juodieji, tai iš tikrųjų tai yra viena iš nuomonių, palaikoma dalies Pietų Afrikos žmonių, kurie supranta dabartinę politiką kaip revanšizmą (ne tik ekonominę politiką, bet ir politiką prieš būrų kalbą, neva faktą, kad nėra kovojama su nusikalstamumu prieš baltuosius fermerius, bylos specialiai vilkinamos ir kt.). Tad ši nuomonė irgi paminėta. Dubliavimosi reikėtų vengti, bet kai kuriais atvejais jis neišvengiamas turbūt - būrų straiipsnyje daugiau aprašyta pačios tautos istorija, o šiame straipsnyje - ji paminėta viso regiono istorijos kontekste. Neminėti čia būrų valstybių susidarymo bei būrų karų ir panašiai egalima, nes tai yra svarbi PAR istorijos dalis ir sykiu būrų tautos istorijos dalis, sąlygojusi jų savimonę ir panašiai. DeirYassin 16:59, 14 Bir 2005 (EEST)

Kaip minėjau nesiruošiu ginčytis ar pozityvi diskriminacija yra teisinga ar neteisinga, tačiau esmė, kad jos tikslai yra kitokie ir tai reikšminga paminėti. Jei kas nežino kas yra pozityvi diskriminacija tai galėsim parašyt straipsniuką, arba tegul pasiklausia mamos ;)

Dar vienas straipsniukas, kuriame gerai išbalansuotai pateikti rasių santykiai Pietų Afrikoje. Dirgela 19:24, 14 Bir 2005 (EEST)

• Kas dėl ilgio, tai yra angliškoje vikipedijoje straipsnių apie valstybes ir kur kas ilgesnių nei jei visos dalys būtų tokio ilgio; ir dalys ten ilgesnės, ir jų daugiau (kaip jau sakiau, neretai pateikiamos karinės pajėgos, šventės ir kt. irgi kaip straipsnio dalys). Kompiuterinė enciklopedija, skirtingai nei popierinė, neturi ribų; bet aišku sutinku, kad knygų vietoje straipsnių rašyti nereikia. Vieną ilgį straipsniu nustatyti sunku, bet mano nuomone dabartinė istorijos dalis yra gero dydžio, kažkoks jos perdėtas apkarpymas jau neleistų susidaryti pilno įspūdžio, gal galima nebent kelias pastraipas nuimti, kur per daug smulkinamasi, bet nedaugiau. Tačiau čia kaip ir sakei, bendras visų straipsnių apie valstybes reikalas.
• Aš ir nenoriu ginčytis ar pozytivi diskriminacija teisinga ar ne; taip pat pozytivi diskriminacija gana platus terminas, vienur ji gali būti taikoma vienaip, o kitur iš tikrųjų gali būti labiau panaši į revanšistinę politika (kaip kad baltųjų žemių nacionalizacija Zimbabvėje arba visų nevietinių turto nusavinimas Konge valdant Mobutu, irgi vykdyti/omi prisidengiant panašia pozytyvia diskriminacija). Šis terminas labai slidus, teoriškai taip oficialiai būtų galima pavadinti ir jei pavyzdžiui kokia nors kadaise persekiota (ar tariamai persekiota) grupė nuverstų valdžią ir uždarytų anksčiau valdžiusios grupės žmones į koncentracijos stovyklas ar panašiai, o ir šiaip pačiame žodžių junginyje jau išreiškiamas tokios diskriminacijos "pozityvumas" (anglų kalboje kiek žinau dar vartojamas ir "reverse discrimination", kuris turbūt yra tinkamensnis, nors irgi mačiau diskusijų dėl šio termino tinkamumo. Dar yra ir "affirmative action". Tad lietuviškai nebūtina tiesiogiai versti tą ternminą, nebent, kaip sakiau, yra koks nors VLKK nutarimas ar siūlymas). Pietų Afrikoje, įskaitant būrų kalbos diskriminaciją ir kitus dalykus, galima įžvelgti ir tokią revanšistinę politiką, ir tokios diskusijos egzistuoja. Dėl šios priežasties, mano nuomone, geriau čia būtų nevartoti šito termino, arba parašyti, kad pozytyvie diskriminacija šią politiką vadina valdžia, arba, kadangi pats terminas lietuvių kalboje nėra tiek paplitęs kiek anglų, būtų galima tiesiog įvardyti valdžios priežastis tokiai diskriminacijai, kas jau yra padaryta, ir oponentų požiūrį į ją, kas jau irgi yra padaryta. Taip, mano nuomone, bus paprasčiausiai suprantamiau.

Atsidarom google.lt ir įrašom "pozityvi diskriminacija", paskaitom keletą nuorodų ir nerašom čia 20 sakinių apie beleką, gal nebereikės ir VLKK nutarimų. Apibrėžimą aš jau nurodžiau, o kas kam į ką panašu tai neverta ginčytis. Visi pavyzdžiai ne į temą. Būrų kalbos statuso pasikeitimas nėra diskriminacija, taip pat galima sakyti, kad Lietuvoje diskriminuojama rusų kalba - kažkada jos statusas buvo valstybinis, o dabar nebe ir kai kurie rusai kaip ir kai kurie būrai jaučia, kad dėl to yra žlugdoma jų kultūra. Dirgela 22:22, 14 Bir 2005 (EEST)

Bezdonių Bedugniais niekas nepervadina :P . O jei rimtai tai buvau įrašęs į google "pozytivi diskriminacija" dar prieš rašydamas tuos 20 sakinių: bet esmė ta, kad internete yra daug žargono, neteiktinų žodžių, tiesioginių vertinių. pamenu kaip Talk:Savižala pats pasisakei prieš terminą "Savęs žalojimas" kaip neteiktiną tiesioginį vertimą (koks jis turbūt ir yra, nuo angl. self-injury), nors šis terminas, paieškojus su google, yra randamas 86 puslapiuose, pozytivi diskriminacija panašiai - 88. Tad, kadangi kaip suprantu jokios bendros nuostatos dėl šio žodžių junginio nėra ir jį verčia kas kaip nori, tiesiog pasiūliau gal būt pranašesnius terminus, nes pastarasis yra abejotinas. O būrų nereikia lyginti su lenkais ir rusais: būrų kalba kaip gimtąja kalba panašiai jei ne daugiau gyventojų kaip anglų (ne tik būrai, bet ir nemažai spalvotųjų bei šiek tiek negrų šalies vakaruose), tuo tarpu Lietuvoje daugumos gimtoji kalba - lietuvių. Na bet čia jau diskusija apie politiką ir yra ne visai prie ko.

• Kas dėl ekonomikos, siūlyčiau nesikliauti per daug CIA World Factbook ir kitais tam tikrais šaltiniais, CŽV yra JAV valdžios organizacija ir minėta knygelė neretai atsipindi oficialią JAV politiką (pvz., Taivanio įrašymas pačioje apačioje, nes JAV jo nepripažįsta, bet nepaisant to palaiko santykius; o kitų, išvis nepripažįstamų de fact nepriklausomų darinių, tokių kaip Padniestė ar Somalilendas išvis nėra). Įsivaizduoju, kokių diskusijų JAV sukeltų ir kiek kartų CŽV būtų apkaltinta rasizmu, jei CIA World Factbook būtų įrašyta kitaip - JAV "politinis korektiškumas" pasiekė tokį lygį, kad kai kada net juokinga (mokytojos atleidimas už tai, kad ji vaikams iš Šekspyro kūrybos išrinko žodį "niggardly", kuris skamba panašiai į (bet neturi nieko bendro su) "nigger" ir taip neva įžeidė negrus moskleivius, teismo sprendimas įsakantis kompiuterių parduotuvėms nenaudoti terminų "master device" ir "slave device" dėl panašios priežasties ir t.t.). Bet čia į lankas nuklydau - jei rimtai, tai tiesa, kad apartheido ekonominė politika nebuvo tobula: kita vertus, ji sąlygojo, kad štai PAR dabar galingiausia ekonomiškai Afrikos valstybė, kad joje nė karto nebuvo aliinančio pilietinio karo ar ginkluotos revoliucijos. Tvirta apartheido neleido plėstis ir regioniniam separatizmui, kuris nualino nemažai kitų Afrikos šalių, dėl kolonijistų ne pagal tautas subraižytų Afrikos valstybių sienų. Bet, straipsnyje yra paminėta, kad prie apartheido atsirado praraja, skirianti baltųjų ir negrų gyvenimo sąlygas, kas irgi tiesa. Taigi, nėra atviro smerkimo, bet nėra ir teisinimo; skaitytojas tegu pats sprendžia, kas teisinga. O dėl dabartinės ekonomikos, tai galima pataisyti, pasikliaujant realiais faktais, ne prognozėmis (nes ten kai kur yra tik prognozės 2004 rašytos 2003), ir pateikti šiuos faktus. Kas dėl ŽIV epidemijos bei nepažabojamo nusikalstamumo keliamų pavojų, o pastarojo ir milžiniškos žalos dabarties ekonomikai, tai tai yra tiesa.

Vietoj CIA World Factbook nuo šiol remsimės DeirYassin gnosis. O Deir Yassin rekomenduojam dar kartą atsidaryti google.com ir įrašius "South African economy" paskaityti keletą nuorodų. Tavo trimituojamo bendro ekonominio nuosmūkio PAR nėra. Yra rimtų problemų su AIDS, bedarbyste ir ekonomine praraja tarp baltųjų ir juodųjų, kuri ilgalaikėj perspektyvoj gresia ir nestabilumu.Dirgela 22:22, 14 Bir 2005 (EEST)

Ištrauka iš angliškos wikipedijos straipsnio apie CIA World Factbook:

"The factbook contains many peculiarities resulting from the diplomatic policies of the United States and does not always take a neutral point of view. As an official publication of the United States government, the factbook lists the official policy of the United States government as 'fact' often with little more than a footnote to indicate that the fact is disputed or that a contrary position exists. The factbook often highlights diplomatic disputes that are recognized by the United States but yet ignores or downplays disputes that are not favored by the government's foreign policies.(...)"

Jokiu būdu nesakau, kad CIA WOrld Factbook yra visada ar dažnai neteisi. Bet nėra neklystančių žmonių, net ir mokslninkų, nėra vien tik tiesą rašančių publikacijų ar laikraščių, nėra tokio "absoliučios tiesos" šaltinio, kuriuo absoliučiai visada būtų galima remtis; bet kokia šaltinių absoliutaus neklystamumo prezumpcija yra neteisinga, jau visų pirma dėl to, kad nėra tokio dalyko kaip absoliuti tiesa; kiekvienas žmogus turi savą tiesą, r todėl reikėtų rašyti pagrinde faktus, kad kiekvienas žmogus įvykius galėtų įvertinti per tą savo nuosavą tiesos prizmę. Bet čia vėlgi iš temos, abejoju ar diskusija apie World Factbook reikšminga ir ar ją verta tęsti. Bet vėlgi, Vikipedija turi būti neutrali, ji negali tik trimituoti "bendros nuomonės" (Negrai=vargšeliai, baltieji=opresoriai, arabai ir kiti musulmonai=teroristai, visi komunistai=blogiečiai, visi naciai=bjaurybės paskutiniai dar blogesni už komunistus, apartheidas ir segregacija=vienareikšmiškai blogai, eurointegracija=vienareikšmiškai gerai ir taip toliau) kai yra faktų liudijančių priešingai. Jokiu būdu nesakau, kad ir yra priešingai, bendra nuomonė dažniausiai yra daugiau ar mažiau teisinga, tas tiesa, bet pasaulis nėra vien juodas arba baltas ir pernelyg vienpusiškos nuomonės negali būti ir nėra teisingos ar neutralios; savicenzūros vikipedijoje būti neturėtšų. Bet vėlgi, čia filosofinė diskusija ne ta tema, tad čia ją ir užbaigsiu.

Aš siūliau pasižiūrėti bent tris šaltinius - vienas CIA world factbook, kitas pačių pietų afrikiečių ekonominė apžvalga ir economist.com. Visus juo galima apkaltinti nešališkumu, bet palyginus jų pateikiamus duomenis galima daryti tam tikras išvadas, o jokios kitos alternatyvos nepasiūlei. Gilios analizės neatlikinėjau, todėl jei bus duomenų apie bendrą ekonominį nuosmūkį tai pakoreguosim.Dirgela 06:28, 15 Bir 2005 (EEST)

Tai čia daug triukšmo dėl nieko; ten buvo pasisakymas ne iš šios temos apie šaltinių klystamumą, o šiaip tai aš nerevertinsiu tavo pataisymo ir su juo sutinku. Esu matęs informacijos, kad PAR ekonomika smunka, bet ten iš kažkokios mažos reikšmės opozicinės partijos puslapio, taip kad manau kad tavo šaltiniai patikimesni. Beje, dabar supratau iš kur galėjo kilti toks vertinimų skirtumas: kiek supratau iš tavo pateikto šaltinio economist.com , čia yra bendras BVP augimas; o realaus pragyvenimo lygio pokytis yra skaičiuojamas nuo BVP augimo atmetus gyventojų skaičiaus augimą (t.y. BVP vienam gyventojui augimas). Tai nėra labai aktualu skaičiuojant Europos šalių ekonomikos kaitą, kur gyventojų skaičius keičiasi labai nežymiai, bet yra aktualu skaičiuojant kai kurių Afrikos ir Azijos šalių ekonomikos augimą, pvz., Sirijos ekonomika auga, tačiau pragyvenimo lygis krenta nes populiacija auga dar greičiau (apie 2,5% ir 3,5% atitinkamai). Tačiau skirtini šaltiniai įvardija PAR populiacijos kitimą nuo nežymaus neigiamo pokyčio iki teigiamo apie pusantro procento pokyčio, tad sutinku, kad PAR pragyvenimo lygis šiuo metu irgi auga. DeirYassin 00:23, 16 Bir 2005 (EEST)

Nu čia kaip su "vidutine alga" ;) vien BVP augimas nedaug pasako. Jis parodo tik pačiam bendriausiam lygmenyje ekonomikos padėtį, tačiau gali būti lydimas rimtų ekonominių problemų - aukšto nedarbo lygio, didelės infliacijos ir pan. Todėl bendram vaizdui apie ekonomiką reikia daugiau duomenų.Dirgela 08:41, 16 Bir 2005 (EEST)

Dabar kas dėl PAR ekonomikos: palikime tada kaip ir sakiau ekonomikos augimo skaičius. Taip pat galima pakeisti kelis teiginius taip, kad kai kurios ekonominės problemos būtų aprašytos kaip potencialios ir įvardytos priežastys, o ne esamos. Tai dabar ir padarysiu. DeirYassin 23:03, 14 Bir 2005 (EEST)

Na matau pats Dirgėla pakeitė kol šitą rašiau DeirYassin 23:06, 14 Bir 2005 (EEST)

Skyriuje "Nusikalstamumas" neaiskus sakinys: "Vidutiniškai per dieną yra išžaginami 58 kūdikiai" - tiketina, kad buvo turima omenyje "Vidutiniškai per dieną išžaginamos 58 paauglės" (neturetu buti tam tarpe vyriskos gimines paaugliu, jei kam uzkliutu) ? 17:59, 27 Geg 2006 (EEST)

Tautų, kalbų, geografiniai pavadinimai

• Ar Natalis yra kur pavadinta ir būrų valstybė, ar tik kolonija? DeirYassin 21:03, 14 Bir 2005 (EEST)

Radau šitam tokį paaiškinimą: " ¹The constitution of 1838 did not specify an official name for the polity. Sources style

it Natalia or Republic of Natal. In foreign correspondence the Raad (Council) requested occasionally that the polity be styled Republic of Port Natal and Adjoining Countries; not surprisingly, nobody took them up on this idea. " taip, kad galima vartoti abudu terminus, paprastumo dėlei galima susitarti. Termino Natalis varojimas britų kolonijai, o Natalija - būrų valstybei išspręstų "disambiguation" reikalą (nereiktų daryti "Natalis (kolonija)" ir "Natalis (valstybė)), bet, kaip pats sakei, Natalija labiau primena rusišką vardą. DeirYassin 00:47, 16 Bir 2005 (EEST)

Jei palikti "Natalija", tai reiks disambiguation "Natalija (valstybė)" ir Natalija (vardas)" ;))) Manau būtų galima apsiriboti Nataliu, o atskiro straipsnio "Natalija" galbūt ir nereiktų, užtektų ją paminėti "Natalio" istorinėje dalyje. Taip pat padaryti redirectus jei reikia. Dirgela 08:41, 16 Bir 2005 (EEST)

• Gerbiamieji, pataisau iškraipytus kalbų ir tautų pavadinimus - ne zulusai, o zulai. Ir ne "Chausai", o "kosai" (angliškai Xhosa; beje, Afrikoje yra tokia tauta Hausai, bet jie gyvena Nigerijoje, o ne Pietų Afrikoje). Ir kaip gi "KwaZulu" pavirto į "Zulusiją"? Manau kad toks "kūrybiškas" geografinių pavadinimų iškraipymas nepriimtis - derėtų rašyti arba originalo kalba "KwaZulu" (atkreipkime dėmesį - Z raidė vidurį žodžio yra DIDŽIOJI), arba sulietuvintai "Kvazulu" User:Nevidonas

Dėl zulų labai abejoju - manau nusistovėjęs yra "zulusų" pavadinimas. Taip bent jau ir "google" teigia ;) Kosai-chausai tai čia aišku iš mano tamsumo daugiau ;))) Dirgela 13:43, 23 Bir 2005 (EEST)

Google aišku geras ir autoritetingas šaltinis :))) Tačiau vistik "zulusai", kaip ir "kiniečiai" - netaisyklingi pavadinimai, turi būti "zulai" ir "kinai" (ir Tarybinė enciklopedija, kur terminai pakankamai sutvarkyti, vadina juos "zulais"). Galiu spėti, kad "zulusai" atėjo iš rusų kalbos (pvz., angliškai jie vadinami "Zulu" - s raidės gale nėra). Išvis, reikėtų įvesti tvarką Afrikos tautų ir kalbų pavadinimuose. Pvz. šitam straipsny minima "pietų sotų" kalba. Tačiau problema ta, kad tokios tautos "sotai" nėra. Taip, angliškai parašyta "Southern Sotho", tačiau tai yra tik žodžio šaknis: mat bantu kalbose labai paplitę priešdėliai, todėl tauta vadinasi BaSotho (basutai), jų kalba SeSotho (Sesuto), o valstybė LeSotho (Lesotas). Siūlau "sotų kalbą" vadinti arba "Sesuto" (kaip ji vadinama originalo kalba ir kaip ją vadina Tarybinė enciklopedija), arba pagal tautą "basutų kalba", arba "pietų Soto" (tą "Soto" paliekant nelinksnuojamą ir be galūnių, nes tai tik šaknis) User:Nevidonas 14.32 birželio 23

O kaip tada vadinsim "suahili" ar "kisuahili"? Supratimo daug šioj vietoj neturiu, bet atrodo (pagal en:), kad bantų kalbose ki- pridedamas nurodant daiktavardį. Taip pat yra (su ki-) daugelis kitų bantų kalbų. Šiaip siūlau šituos klausimus gal perkelti prie vardinimo taisyklių?Dirgela 14:45, 23 Bir 2005 (EEST)

Kwa tose kalbose reiškia tą patį, ką ir priesaga su galūne "ija" lietuvių kalboje, dėl to Zulusija yra teisingas variantas, o KwaZulu kilo iš to, kad europiečiai (būtent anglai) nemokėjo vietinių kalbų ir perrašinėjo tiesiogiai, kaip tikrinius žemių pavadinimus. Lygiai tas pats su nurašymais kalbų pavadinimų tiesiogiai, kartu su žodžiu reiškiančiu "kalba". Gi nesakom "Inglišas" ar "Inglišlengvadžas", sakom anglų kalba, taip pat nesakom "Kasteljanas", sakom "ispanų kalba", nesakom "Nederlandsas", o "olandų kalba" ir panašiai ("afrikansas" liet. worde irgi išverstas kaip "būrų kalba"); nesakom ir "Francė" ar "Prancė", o "Prancūzija" ir t.t. Analogija "stan" (stanas) tiurkų bei indoarijų kalbose, wikipedijoje irgi verčiamas "ija" (Kazachija/Kazachstanas ir pan.). Yra keli variantai, kur taip versti negalima: tokią pačią taisyklę siūlyčiau palikti ir "kwa" besiprasidentiems pavadinimams: tai yra, neversti jų ten, kur kitas žodis šalia "kwa" yra ne tautos pavadinimas, o reikšmę turintis žodis (analogija su stanais - Pakistanas nepasakysi Pakija, nes nėra pakių tautos, "Paki" urdu kalba reiškia tyras, taip kad jei versti, būtų "Tyruva" ar panašiai, bet skambėtų neįprastai ir kvailokai; tad panašiais atvejais siūlau ir "Kva" palikti, o kitais keisti į "ija"). Dėl zulų - gali būti ir taip ir taip, bet labiau nusistovėjęs zulusai.DeirYassin 13:32, 25 Bir 2005 (EEST)

Su tuo "teisingumu" tai atsargiai - nėra nuostatos nei versti ir lietuvinti visokias galūnes, nei atvirkščiai - palikti kaip yra originale. Pats pateikei visą įvairovę pavyzdžių. Todėl teisingas tik tas variantas, kuris yra nusistovėjęs, o KwaZulu ir Zulusijos atveju tai visai neaišku. "Inglišų" ir "Pransė" pavyzdžiai iš vis nesuprantu prie ko čia? Ir kas čia nustatinėja tas taisykles kada galima versti, o kada ne - čia įtariu kaip pats sugalvoji, tiksliau jei tau pasirodo keistas skambesys tai neverti, jei nuskamba pusėtinai - tai verti? Nes kai kur verti pavadinimus, kai kur ne be didesnės sistemos.Dirgela 19:51, 26 Bir 2005 (EEST)

"Prancūzija" - istoriškai susiformavęs terminas, ir jo nei į "Francę" nei į "Frankiją" turbūt nekeisime, o ir kvailoka būtų. "Kazachija" ar "Kazachstanas - VLKK abu variantus pateikia kaip tinkamus. O štai Kvazulu - naujas žodis, tradicinės šimtametės formos neturi, todėl galima rinktis. Visgi manau, kad paprasčiausia - imti formą, kuo artimesnę originalui ("Kvazulu"). Nes jei jau nuosekliai imtis versti pavadinimus, tai bus kaip kad parašė DeirYassin: iš "Pakistano" gausis "Tyruva" (puikus žodis, beje :))), iš "Burkina Faso" - "Aukštavyrija", "Siera Leonė" - "Liūtkalnija" ir panašiai...

Kaip jau sakiau, nereikia versti prasmės, kas dėl valstybių pavadinimų, nebent tai būtų tokie žodžiai kaip šiaurės/pietų/rytų/vakarų ar naujasis/naujoji, kurie kai kada verčiami. Ne pats čia galvoju, žiūriu į bendrą praktiką (pvz., prasmė kas dėl valstybių ir kraštų neverčiama, išskyrus dalį atvejų, kai tuos kraštus kažkas (kolonistai) taip pabvadino dėl kokių savybių, atradimo aplinkybių ar kieno nors garbei (pvz., Velykų sala, Dramblio Kaulo Krantas), bet ne kur pavadinimai tradiciniai; o "stan", "land" ir pan keičiami į "ija" dažnai). Nemanau, kad gerai palikti, kaip yra, ten kur galima tiesiog pakeisti afrikietišką priešdėlį į lietuvišką galūnę, nes jie reiškia tą patį (ten visos žemės vadinamos su tautos pavadinimu ir "kva" - KwaNdebele, KwaXhosa). Inglišo pavyzdys čia buvo dėl to, kad siūloma kalbas vadinti tš kalbų žodžiais, net ir su tų kalbų priešdėliu reiškiančiu "kalba". O kas dėl kalbų, tai lietuvių kalboje visados sakoma, kokios tai tautos kalba (išskyrus kelis atvejus, kur tai neįmanoma - nesuprantama būtų "žydų kalba", nes yra ivritas, hebrajų ir jidiš; t.p. "esperanto", sanskritas, "hindi"/"urdu" (iš esmės ta pati kalba, urdu su daugiau persiškų skolinių, o hindi - iš sanskrito, kurių tarpusavio santykis gana įdomus, pvz., urdu vartojama kai kuriuose Indijos universitetuose, net ten, kur studentai paprastai jos nevartoja; abi jos iš dalies tapusios lingua franca Indijos ir Pakistano miestuose ir panašiai, tad sieti jas su tautomis būtų sunku, juolab kad "indai" lietuviškai gali reikšti visas Indijos tautas, o ne tik hindi kalbančius šiaurės Indijos gyventojus, tad "indų kalba" galėtų sukelti neteisingą nuomonę, kad ja kalbama visoje Indijoje, o juk iš tikro tik keliolikai procentų ji - gimtoji kalba). O įvairios kalbos turi įvairių pavadinimų sau pavadinti, pvz., ispanai savo kalbą vadina "Castellano" ir panašiai, bet lietuviai kalbas vadina tautų pavadinimais ir žodžiu "kalba". O juo labiau, kad čia yra tokia situacija, kad pati tauta savo kalbą būtent ir vadina savo tautos pavadinimu ir priešdėliu, toje kalboje reiškiančiu "kalba", o kažkodėl siūloma palikti nelinksniuojamą originalų variantą. Iš čia ir palyginimas su Inglišlenguadž. Panašia sistema aš ir verčiu pavadinimus arba jų neverčiu, nors, be abejo, jei kiti turi kitokią nuomonę, tada į ją reikia atsižvelgti.DeirYassin 14:40, 28 Bir 2005 (EEST)

Kažin ką bendro su aptariama tema turi tas pasažas apie hindi ir urdu kalbos skirtumus ir panašumus? Kažin ar tu specialiai rašai didelius tekstus, kurių didžioji dalis ne į temą, kad sunkiau būtų suprasti ką nori pasakyti, ar tau tiesiog sunku trumpai išreikšti mintis? Čia visai be ironijos - tiesiog labai vargina tokie pasažai. Gal reiktų gerai pagalvoti prieš rašant, o ne rašyti viską kas ateina į galva laisvų asociacijų principu tikintis, kad kiti atsirinks kas svarbu. Dirgela 09:56, 29 Bir 2005 (EEST)

Kadangi jau nuo 196<kažkelintų> jau egzistuoja valstybė Lesotas (priešdėlis Le ir šaknis Sotho), tai šalia atsiradusi "Zulusija" man keistai atrodytų... Kvazulu (arba, jei norite, Kvazulus, Kvazulas) atrodo natūraliau (aišku, dėl skonio nesiginčijama). Beje, Dramblio Kaulo Kranto vyriausybė berods 1984 metais oficialiai paprašė neversti šito pavadinimo (Ivory Coast, Costa de Marfil ir t.t.), o vartoti šalies pavadinimą prancūzų kalba - Cote d'Ivoir. Jie tai nori traktuoti kaip tiesiog pavadinimą, ir atsieti jį nuo tiesioginės prasmės. Apie kalbas - pavadinimai Sesuto ir Setsvana tikrai buvo naudojami, bet Isizulu niekada neteko matyt, visada tik zulų (zulusų) kalba. Beje, jeigu jau (kaip siūlo DeirYassin) nuosekliai kalbų pavadinimus sudarinėti pagal principa <tautos pavadinimas>+<žodis "kalba> - tuomet ne "sotų kalba", o "BAsutų kalba" (tauta vadinasi BaSotho). Apie "Afrikaanse taal": esmė tame, kad išvertus šitas pavadinimas reiškia "Afrikiečių kalba", o patys save jie vadina "Afrikaner", kas irgi reiškia tiesiog "Afrikietis". Todėl, kad nebūtų painiavos tarp "olandų kilmės afrikiečių" ir afrikiečių-negrų, paplito kalbos pavadinimas "Afrikansas". "Būras", kiek man žinoma, neoficialus pavadinimas (ir reikšmė jo "valstietis", nelabai tinka tautai pavadinti), tad abejoju ir dėl "afrikanso" mutacijos į "būrų kalbą". User:Nevidonas

Beje, pasižiūrėjau, kokie pavadinimai duodami "Visuotinėje lietuvių enciklopedijoje" (II tomas, 2002 metai leidimas). Taigi: "zulai", o ne "zulusai". "Basutai", o ne "pietų sotai", jų kalba - "sesuto", o ne "pietų sotų" (jų valstybė, suprantama - "Lesotas", o ne "Sotija"). "Šiaurės sotus" VLE vadina "bapedžiais" (!!!), o jų kalbą atitinkamai - bapedžių kalba (o ne "šiaurės sotų"). Bantustanų pavadinimai duodami originalo forma - KwaZulu, QwaQwa ir t.t.

Taigi kaip elgsimės Vikipedijoje - laikysimės įprastos terminologijos, ar kursime naujas "Zulusijas"?

Google rezultatai (paieškas puslapiuose lietuvių kalba): Zulusija - 2 rezultatai, abu į Vikipedijos puslapius http://www.google.lt/search?biw=1024&hl=lt&q=zulusija&btnG=Google+Paie%C5%A1ka&meta=lr%3Dlang_lt Kvazulu - 22 rezultatai http://www.google.lt/search?biw=1024&hl=lt&q=Kvazulu&btnG=Google+Paie%C5%A1ka&meta=lr%3Dlang_lt Kwazulu - 12 rezultatų http://www.google.lt/search?hl=lt&biw=1024&q=Kwazulu&btnG=Paie%C5%A1ka&meta=lr%3Dlang_lt User:Nevidonas

Manau ten kur įmanoma reikia remtis spausdinta tradicija, kurią čia jau kaip suprantu sukuria visuotinė enciklopedija. Keblesnė situacija su rašymu originalo kalba. Nors lietuvių kalbos komisija rekomenduoja mokslinėje literatūroje naudoti originalo pavadinimus, vikipedijoje kažkaip natūraliai dažniau naudojamos sulietuvintos formos (matyt dėl to kad tai visgi daugiau "populiarioji" literatūra;) Koks turėtų būti pirmas pasirinkimas rašant apie bantustanus - QwaQwa ar Kvakva, nežinau. Šiaip šious klausimus dengia redirect'ai ir paieška, tačiau būtų gerai nuoseklumas straipsnių pavadinimuose, t.y. iš ko į ką duodama nuoroda.Dirgela 23:31, 29 Bir 2005 (EEST)

Pranešu, kad jau yra sukurtas straipsnis Bantų kalbos, tad reikia užtikrinti, kad kalbų pavadinimai abiejuose straipsniuose sutaptų. User:Nevidonas

dydis

Pagal dydį straipsnis peraugo ne tik protingas šiam straipsnių tipui bet ir bendrai wikipedijai ribas. Nori nenori teks straipsnį mažinti. Dirgela 21:02, 17 Bir 2005 (EEST)

Nematau didelės problemos, straipsniai apie šalis paprastai ir būna ilgi ir kitose wikipedijose. Štai angliškoje straipsnis apie tą pačią Pietų Afriką - 40 kilobaitų ilgio (ilgesnis nei dabar lietuviškoje vikipedijoje) - http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=South_Africa&action=edit. Gi straipsnis apie Izraelį - 51 kilobaito ilgio ( http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Israel&action=edit ), straipsnis apie Jungtines Valstijas - 60 kilobaitų ilgio ( http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=United_States&action=edit ), apie Jungtinę Karalystę - 39 kilobaitų ir taip toliau. Ties visais yra tie warningai ir niekam nekelia per daug problemų, nes apie šalis yra daug ką esminio pasakyti. Šis straipsnis gi dar tik 36 kiloaitų ilgio, bet jau beveik užbaigtas, tik kultūrą ir geografiją dar reikia geriau parašyti, tad bus kokių 46 kb pilnam straipsniu, kas straipsniui apie valstybę matant kitų vikipedijų praktikas ir komentarus talkuose yra normalu. DeirYassin 21:18, 17 Bir 2005 (EEST)

Tai, kad angliškai kai kuriuose straipsniuose nesugeba tilpti į padorius rėmus, dar nereiškia, kad tai yra gerai. Straipnis turi būti konstruktyvus, kad žmogus, netyčia apsilankęs galėtų šiek tiek pasiskaityti apie šalį, o jei nori smulkmenų, atsidarytų norimos srities detalesnį straipsnį. Šiaip ir bendra svetainių praktika yra, kad puslapis neturi būti perkrautas, nes bus neskaitomas. Taigi, jei jau darome svetainę, o ne spausdintą enciklopediją, pasinaudokime ir svetainiškumo teikiamais privalumais - skaidymu ir nuorodom. Knutux 07:41, 18 Bir 2005 (EEST)

Metisai kiek žinau yra maišyti indėnai su baltaisiais. Čia indėnų anei metisų nėra, yra mulatai (maišyti negrai su baltaisiais). Pasakykit, jei kas nors žino kitokią žodžio "metisas" reikšmę. DeirYassin 12:15, 18 Bir 2005 (EEST)

Tarptautinių žodžių žodynas: Metisas - mišrūnas geltonosios rasės žmogus su baltuoju. pvz., palikuonis baltaodžio vyro su indėne, arba baltaodės moters su indėnu; taip pat - bet kuris skirtingos rasės žmonių palikuonis.

Specialiai rašau čia metisai, nes spalvotųjų rasinė praeitis pakankamai marga, kad galima juos būtų vadinti mulatais.Dirgela 22:00, 18 Bir 2005 (EEST)

Na, kaip suprantu iš žodyno paaiškinimo, pirminis vartojimas yra baltojo ir indėno mišrūnas; neteko iki šiol matyti žodžio "metisas" vartojimo išskyrus šnekant apie Ameriką (gal kai kada "metisas" gali būti pavartotas ir visiems ispanakalbės amerikos mišrūnams apibūdinti, nes daugiausia ten visvien baltųjų-indėnų). Bet jei jau toks apibūdinimas, tada tikriausiai galima naudoti ir čia. DeirYassin 23:50, 18 Bir 2005 (EEST)

POV

POV čia kabo jau ne pirmus metus. Reikia kažką daryti, gal visai išimti abejotiną skyrelį, jei niekas neapsiima sutvarkyti? Siūlau vadovautis principu, kad jokios informacijos yra mažiau blogai už klaidinančią informaciją. --Nomad 12:15, 2006 Lapkričio 14 (EET)

Sutinku, kad geriau mesti, nei turėti kažkokių nesolidžių straipsnių ar jų dalių. knutux 12:48, 2006 Lapkričio 14 (EET)

Nėr čia ką gelbėt ir šlamšto laikyt metais nereik. Kažkoks rašinėlis. Su tuo pačiu POV. Vikipedija:Naudingi resursai/PAR--Vaidila (aptarimas) 18:51, 13 liepos 2021 (EEST)