Aptarimas:LGBT eitynės

Straipsnį galbūt reikėtų pervadinti į „Pasididžiavimo paradas“ (kaip yra angliškame variante), nes sąvoką „gėjus“ įprasta taikyti tik homoseksualui vyrui. Iš kitos pusės, VLKK (kartu remdamasi tarptautinių žodžių žodynu) rašo, kad „gėjus“ iš esmės reiškia homoseksualistą. --Άρτεμις 13:58, 5 gegužės 2010 (EEST)

Na, Lietuvoj pirmasis pavadinimas kur kas labiau paplitęs. Taip pat žr. ru:Гей-парад. Hugo.arg 14:02, 5 gegužės 2010 (EEST)

Tikrai ne. Plg. http://www.google.lt/#hl=lt&q=%22g%C4%97j%C5%B3+eityn%C4%97s%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=b27f0e9f0b50bb44 (80 700 rezultatų) ir http://www.google.lt/#hl=lt&q=%22g%C4%97j%C5%B3+paradas%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=b27f0e9f0b50bb44 (51 700 rezultatų) ir http://www.google.lt/#hl=lt&q=%22homoseksual%C5%B3+eityn%C4%97s%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=b27f0e9f0b50bb44 (174 000 rezultatų). Homoseksualų eitynės yra pats populiariausias terminas.Ąžuolas 22:14, 7 rugpjūčio 2010 (EEST)

Redagavimų karas

Argi sunku diskusijos forma išsiaiškinti nesutarimus dėl pakeitimo? Tam ir yra aptarimai?

Dabar trigrašis nuo manęs, ne mums spręsti apie moralę ar daryti straipsnį „anti-homoseksualiu“ ar „pro-homoseksualiu“. Parašykim kiek įmanoma neutraliau, taika ;). --Atlantas 20:12, 8 gegužės 2010 (EEST)

problemos su straipsniu

• "propaganda" vartojamas ne vietoje, nes tai nėra "kontrolės" priemonė, o švietimo :)
• "už lygias teises" kabutėse - neitin tinka, nes tada reiktų vos ne kiekvieną frazę dėt į kabutes.
• pateikiamos įžvalgos apie neigiamą požiūrį kai kuriose valstybėse (be šaltinių), kai nekalbama apie istoriją ar to požiūrio kitimą kitose valstybėse, kur tai yra priimtini renginiai.
• "intensyviai remia" - šališkas vertinimas be šaltinių.

etc :) Domas Mituzas 20:25, 8 gegužės 2010 (EEST)

„Neutralumo šablonas“

Siekiant išvengti piktnaudžiavimo „POV“ šablonu („neturiu prie ko prikibti, tai įgelsiu bent šitaip“), prašom komentarus ir pastabas rašyti čia.Ąžuolas 13:35, 8 rugpjūčio 2010 (EEST)

O kas sako, kad piktnaudžiaujama. Dalies straipsnio teiginių neutralumas juk išties ginčytinas (pvz. „ jiems prijaučiančių asmenų maršas”). --Snooker apt. 13:40, 8 rugpjūčio 2010 (EEST)

Ištaisyta. Beje, būtų pageidautina pagrįsti ir „neenciklopedinio stiliaus“ šabloną.--Ąžuolas 13:44, 8 rugpjūčio 2010 (EEST)

Ištaisyta tik ta viena frazė ([1]). Po to nuimti skydelį nepritiktų, labiau pritiktų pasiklausti, ar dar kas nors liko. Juk tikslas yra parašyti gerą, neutralų, visoms pusėms priimtiną straipsnį, o ne „atsifutbolinti“ nuo kritikos, ar ne?

Tad kiek daugiau tos kritikos:

1. „Tokių paradų tikslas yra homofobijos mažinimas, požiūrio į homoseksualumą kaip į normalų reiškinį skatinimas bei kova už lygias teises (t.y. santuokos įteisinimo, įsivaikinimo, antidiskriminacinių įstatymų priėmimo bei laikymosi ir pan.).“ - reikėtų šaltinio. Ne, vien organizatorių ar jų šalininkų nuomonės tokiam sakiniui nepakaks, tokiu atveju reikės ir parašyti, kad organizatoriai skelbia tokius tikslus.
2. „Tokias eitynes remia ES institucijos, Amnesty International ir kitos organizacijos ir institucijos.“ - ir..? Kas iš to? Negi parašyta tik tam, kad skaitytojui būtų sudarytas įspūdis, jog tos eitynės yra „gerai“ ir „pažangu“? Ar nereikėtų kokios nors istorinės apžvalgos?
3. „Dalyje valstybių, ypač Rytų Europoje, homoseksualų eitynės sukelia didelį tam tikrų visuomenės grupių pasipiktinimą.“... Eitynėse dalyvauja, reikia manyti, irgi „tam tikros“ visuomenės grupės... Ir kodėl „ypač Rytų Europoje“? Koks būtų šaltinis, kad, tarkim, Irane pasipiktinimas mažesnis?
4. Skyrius „Ištakos“ susideda beveik vien tik iš pasakojimo apie vienas riaušes. Taip ir nepaaiškinta, ką jos turi bendro su kokiomis nors eitynėmis. Jei ryšys būtų nurodytas, pats aprašymas irgi būtų neutralintinas. Pavyzdžiui, „Pažymėtina, kad tuo metu vyko aktyvūs socialiniai pacifistiniai judėjimai ar judėjimai, nukreipti prieš rasinę segregaciją.“ - ir kas iš to? Kodėl pažymėtina būtent tai, o ne, tarkim, kokie nors skrydžiai į Mėnulį? Tikiuosi, ne todėl, kad norisi nejučiom „prastumti“ išvadą apie kokius nors šių reiškinių panašumus? Jei norisi, taip ir rašykite, kad vieni ar kiti aktyvistai ar dar kas nors įžvelgia vienokį ar kitokį ryšį. Ir, aišku, nurodykite šaltinį. Ir tai, kad vieni ar kiti kitos pusės aktyvistai mano, jog tas ryšys gerokai perdėtas (vėlgi su šaltiniu).
5. Skyrius „Eitynių organizavimas“ be šaltinių. O gaila: juk tai - viena iš svarbiausių straipsnio dalių... Tarp kitko, įdomu, kad ten - tik viena vidinė nuoroda...
6. Skyrius „Eitynės Lietuvoje“... Jau nekalbant apie visa kita, jis yra tik apie vienas eitynes (su priešistore), tad manyčiau, kad jį reikėtų iškelti į atskirą straipsnį (kaip „Sausio 16-osios mitingas Vilniuje“ ar „Sausio 13-osios Rygos riaušės“). A, ir „Aušrinė Marija Pavilionienė“ reikia keisti į „Marija Aušrinė Pavilionienė“ - nereikia iškraipyti pavardžių...

Gal pradžiai tiek pavyzdžių ir užteks.

Baigsiu paminėdamas, kad apskritai straipsnis nėra neutralus. Susidaro įspūdis, kad didelė jo dalis parašyta „iš bendro išsilavinimo“ ir neretai be didesnių pastangų „rašyti už priešą“... Minėtojo šablono kol kas dar reikėtų... --Martynas Patasius 15:08, 8 rugpjūčio 2010 (EEST)

Nieko nuostabaus, kad ištaisyta tik viena vienintelė frazė, nes tik iki tavo komentaro nepasitenkinimas buvo kilęs tik dėl jos. Taip pat aš neprieštarauju dėl tavo pastabų, susijusių su kitų dalyvių kūryba. 1, 2, 3 ir 6 tavo komentaro punktai iš esmės yra priekaištai Hugo.arg sukurtam straipsniui. Aš asmeniškai linkęs palikti visus priimtinus mano žinioms neprieštaraujančius teiginius, bet jei jie užkliuvo iki tokio lygio, kad prireikė rakinti straipsnį, jokių problemų juos pašalinti nematau. Taip pat pažymėtina, kad papildoma informacija yra vertimas iš http://fr.wikipedia.org/wiki/Marche_des_fiert%C3%A9s

Kita vertus, iš tavo komentarų absoliučiai ničniekas neleidžia spręsti apie POV šablono būtinybę. Gal aš kažkaip netaip suprantu to šablono naudojimą? Juk tu čia pasakoji apie tai, kaip trūksta šaltinių. Kam daryti paprastai (žymėti šablonu „faktas“), kai galima sudėtingai ir neaiškiai („POV“)? Ir, beje, tai ne pirmas kartas, kai kažkokie neapibrėžti, lengvai ištaisomi trūkumai lengvabūdiškai ir beveik be jokių komentarų tiesiog nuteisiami „šališkais“. Todėl visiškai nepritariu tavo komentarui, kad iki tavo pasisakymo tas šablonas buvo būtinas (žr. Nomad komentarą).

Dėl 4 punkto. Taip ir nepaaiškinta, ką jos turi bendro su kokiomis nors eitynėmis atsakymas pateiktas pastraipos pabaigoje: „Pirmąsias eitynes suorganizavo Brenda Howard – JAV LGBT teisių aktyvistė – praėjus mėnesiui po minėtų įvykių Niujorke, vėliau 1970 m. – ir pirmąsias riaušių metines 1970 m. birželio 28 d.“ Rašydamas nesitikėjau, kad skaitytojas nesugebės suprasti, jog pirmosios eitynės įvyko kaip riaušių minėjimas, bet jokių problemų – galima ir patikslinti.

Kodėl pažymėtina būtent tai, o ne, tarkim, kokie nors skrydžiai į Mėnulį? Tikiuosi, ne todėl, kad norisi nejučiom „prastumti“ išvadą apie kokius nors šių reiškinių panašumus? – gal Martynas Patasius suponuoja, kad visi socialiniai reiškiniai yra panašūs ir susiję, išskyrus LGBT judėjimus? Ar tu teigi, kad net teoriškai negali būti ryšio apie šių reiškinių panašumą? Kaip ir minėjau – tokie ginčai sprendžiami šablonu „faktas“, o ne „POV“.

5 punktas – žinoma, sudėtingas kelias – pasirinkti „POV“, kai galima „faktas“.

6 punktas – manyčiau, kad pasiūlymas nevertas dėmesio, nes apie tai kalbėta daugybėje kitų straipsnių.

Kitaip tariant, pritariu daugumos teiginių pašalinimui.

Ne, vien organizatorių ar jų šalininkų nuomonės tokiam sakiniui nepakaks, tokiu atveju reikės ir parašyti, kad organizatoriai skelbia tokius tikslus. – nieko sau... O tai renginio tikslai kartais nėra tikslai, kuriuos skelbia jo organizatoriai? :)

Susidaro įspūdis, kad didelė jo dalis parašyta „iš bendro išsilavinimo“ – nelabai norėčiau moralizuoti, bet šitokia pastaba labiau tiktų vaikų darželyje arba mokykloje per kontrolinį. Ji įžūli ir akiplėšiška, turint omeny tai, kad M. Patasius neįnešė į straipsnį nė lašo naujos informacijos – net „iš bendro išsilavinimo“. Vikipedija yra savanorių projektas. Šiuo atveju atsitiko taip, kad aš sugaišau laiką versdamas ir mėgindamas padaryti straipsnį įskaitomesnį, še tau, Marcele, ir devintinės – mane išvadino diletantu. Jei tau atrodo, kad kiti nesugeba padaryti straipsnio profesionalaus, kodėl tu pats nesiimi jo tobulinimu?

neretai be didesnių pastangų „rašyti už priešą“ – na taip, prie tų faktų, kad policinkai Maskvoj suspardė gėjus, reikia pridėti dar ir „skinai taikiai išssiskirstė“. Čia teikiami faktai – koks čia gali būti rašymas už „draugą“ ar „priešą“?--Ąžuolas 15:40, 8 rugpjūčio 2010 (EEST)

„Nieko nuostabaus, kad ištaisyta tik viena vienintelė frazė, nes tik iki tavo komentaro nepasitenkinimas buvo kilęs tik dėl jos.“ - tikrai? Pasižiūrim ([2]): „Dalies straipsnio teiginių neutralumas juk išties ginčytinas (pvz. „ jiems prijaučiančių asmenų maršas”).“. Tai buvo vienas pavyzdys. Dėl to ir teigiu, kad gražu iš Jūsų pusės būtų buvę neskubėti nuimti šablono, o pasiklausti, ar būtų daugiau pastabų.

Dėl kitų naudotojų - kritika skirta esamai straipsnio versijai kaipo tokiai. Be abejo, nesiruošiu tvirtinti, kad visos ankstesnės versijos buvo pavyzdingai neutralios (ir anksčiau šią savo nuomonę jau esu išsakęs - [3]).

Dėl šablonų - taip, mano nuomone, čia tiktų ne tik šablonas „NPOV“, bet ir šablonas „šaltiniai“, ir „Faktas“, ir „Skaidyti“... Kita vertus, nepamirškim, kad neutraliai rašyti žymiai lengviau, kai žinomi šaltiniai. Dėl to pirmas etapas taisant neneutralias vietas - rasti atitinkamus teiginius paremiančius, aptariančius ar neigiančius šaltinius. O jau tada lengviau ir perrašyti.

Kaip pasiūlė Dirgela ([4]), diskusiją dėl kitko galima atidėti, kad nebūtų painiavos.

Dalis dėl „bendro išsilavinimo“ - turėjau galvoje, kad nenurodyti šaltiniai, rašoma taip, lyg viskas būtų akivaizdu ir be jų. Tad ir nesusipratimas dėl „Šiuo atveju atsitiko taip, kad aš sugaišau laiką versdamas ir mėgindamas padaryti straipsnį įskaitomesnį, še tau, Marcele, ir devintinės – mane išvadino diletantu.“, manau, išsisprendžia savaime - niekas Jūsų čia niekuo neišvadino.

Ir „rašymas už priešą“. Tai - iš en:Wikipedia:Neutral point of view/FAQ#Writing for the "enemy" ([5]), plačiau aprašyta en:Wikipedia:Writing for the opponent ([6]). Kitaip tariant, neutralumas reikalauja, kad išsiaiškintumėte ir aprašytumėte oponento („priešo“) poziciją. Imkim Jūsų pavyzdį: „prie tų faktų, kad policinkai Maskvoj suspardė gėjus, reikia pridėti dar ir „skinai taikiai išssiskirstė““. Iš tikrųjų neutralu būtų ne prirašyti kažką nelabai susijusio, o pateikti visų pusių poziciją. Štai renginio dalyviai teigė, kad juos sumušė. O ką teigė milicija? Didžiavosi, kad laimėjo muštynes? Teigė, kad muštynės prasidėjo be jų, o jie tik skyrė peštukus? Ar dar ką nors aiškinosi? Juk tai irgi įdomu, ar ne? Štai parašę, ką teigė vieni ir kiti (neskaitant tik visai nereikšmingų požiūrių - tarkim, ką rašė vienas ar kitas blogeris), jau gausime neutralesnį tekstą (nors šiuo atveju turbūt paprasčiau būtų pavyzdžius tik truputį sutrumpinti - juk jų tikslas tėra parodyti, kad per eitynes kartais dėl vienų ar kitų priežasčių „vienos visuomenės grupės“ randa progą „pasigalynėti“ su „kitomis visuomenės grupėmis“?). Dėl to ir nesinori, kad straipsnyje apie, pavyzdžiui, palyginimus (tarp tokių eitynių ir eitynių dėl negrų pilietinių teisių varžymų ar pan.) būtų rašoma „subtiliai“. Ne, reikia aiškiai parašyti, kad kai kurie aktyvistai mato labai stiprų ryšį. O kai kurie kitos pusės aktyvistai mano, kad ryšys gerokai perdėtas.

Tai štai - jau daug kas išreiškė nuomonę, kad čia kažkas negerai, neneutralu. Tai Jums nekelia kokių nors įtarimų, kad gal ir tikrai kažkas nėra nepriekaištingai neutralu, visiems priimtina..? --Martynas Patasius 23:31, 8 rugpjūčio 2010 (EEST)

Tai buvo vienas pavyzdys. Dėl to ir teigiu, kad gražu iš Jūsų pusės būtų buvę neskubėti nuimti šablono, o pasiklausti, ar būtų daugiau pastabų. – be abejo, kad būtų buvę gražu paskelbti oficialų balsavimą, pagal nustatytas taisykles palaukti, kol nuomonę išsakys M. Patasius ir kiti, ir tik tada nuimti šį šabloną. Kaip jau sakiau – nedarom vaikų darželio. Šablone aiškiai parašyta: „Skaityti diskusiją.“ Jei paskaičius diskusiją šablono pagrįstumas neišaiškėja, vadinasi, jis čia ne vietoje.

Taip pat siūlau nedėlioti nuorodų į angliškos ar kitų vikipedijų taisykles – aiškiai parašyta, kad jos čia negalioja. Vadinasi, negalioja.

Na dėl milicijos, galima prirašyti taip: „Milicijos teigimu, ji aktyvistus sumušė ir suvarė į furgonus siekdamas apsaugoti jų sveikatą“ (būtent taip parašyta vienam iš nurodytų straipsnių Delfyje). Siekdami konsensuso, kur kalbama apie susirinkusius eitynių priešininkus, mėtančius butelius ir akmenis bei laužančius užtvaras, galima paminėti, kad jie „gynė tradicines šeimos vertybes“.--Ąžuolas 00:15, 9 rugpjūčio 2010 (EEST)

Na, gerai, bandysim dar kartą - šįsyk be „priedų“, kurie leistų neatsakyti. Straipsnio neutralumu suabejojo keturi naudotojai - aš, Dirgela, Hugo.arg, Snooker. Ketvertukas, beje, ne visada dėl visko sutariantis (žr. [7], [8]). O štai straipsnio neutralumas abejonių nekelia, regis, tik Jums vienam. Jums tai atrodo visiškai normalu..? --Martynas Patasius 00:45, 9 rugpjūčio 2010 (EEST)

Na, man regis, tikrai ne man vienam. Nepritarimą Hugo.arg, dėl kurio teiginių čia visi ir pakėlė balsą (beje, ir aš), savivalei be jokio paaiškinimo dėliojant POV išreiškė ir Nomad, o pasigilinus į straipsnio istoriją, visai gali paaiškėti, kad jūsų atstovaujama pozicija yra unikali.

Ateityje prašyčiau komentuoti ne diskusiją, o straipsnį. Beje, kodėl jūs, užuot užsiėmęs teisėjavimu, negalite pasekti dirgelos pėdomis ir aiškiai nurodyti savo siūlomo varianto dėl, jūsų nuomone, taisytinų teksto pasažų?--Ąžuolas 01:27, 9 rugpjūčio 2010 (EEST)

Kaip Dirgela? Ir... kas iš to? Deja, po to Dirgelos pasisakymo Jūs tik radote progą jį įžeisti ir užsiimti dvigubų standartų paieška ([9])... Dėl visa ko paminėsiu Vikipedija:Geranoriškumo prezumpcija. Tikiuosi, to neatmesite kokiu nors pretekstu, kaip kad atmetėte „angliškas taisykles“ (iš tikro paaiškinimus)? Ir neieškosite ten iš konteksto ištrauktos frazės, kuri leistų Jums tvirtinti, kad „vsio zakonna“ (kaip [10] - po [11])?

Išvis, Jūs dažnai skundžiatės, kad Jus kas nors įžeidė. Bet pasižiūrėjus į aptarimus matyti, kad pats na, nerodote perdėtos pagarbos oponentams (ir, sakyčiau, gerokai labiau, nei kiti diskusijų dalyviai)...

Iš tikro dėl vienos ar kitos straipsnio vietos galima tartis tik tada, kai visi „derybų“ dalyviai sutaria dėl pačių pagrindinių principų. Šiuo atveju Jūs, regis, nepripažįstate neutralumo kaip tikslo (kiek suprantu, nutarėte iš šio tikslo išsityčioti - [12]?)... Ar jei ir pripažįstate, tai kažkokį keistą: neutralus straipsnis turėtų būti daugiau ar mažiau priimtinas visiems, ar ne? Tam jis ir neutralus. O šiuo atveju, Jūs, atrodo, nejaučiate jokio diskomforto teigdamas, kad Jūsų versija neutrali, kai ji neutrali atrodo Jums vienam (taip, tik Jums vienam - naudotojas Nomad nuėmė šabloną dėl „procedūrinių motyvų“, palaikymo jai kaipo tokiai bent kol kas neišreiškė), o neneutrali - keturiems (ir, pabrėžiu, skirtingų pažiūrų)...

Tad siūlau rinktis: arba pripažįstate Vikipedijos taisykles ir neformalius sutarimus ir jiems paklūstate be išsisukinėjimų, arba paaiškinkite, ką Jūs čia veikiate? --Martynas Patasius 23:26, 9 rugpjūčio 2010 (EEST)

Vikipedija – ne diskusijų forumas. Kažką pakritikavote, bet iš esmės nieko ir nepasiūlėte. Grįžkite, kai turėsite kažkokių konkrečių pasiūlymų dėl straipsnio, o ne dėl kitų dalyvių stiliaus.--Ąžuolas 00:43, 10 rugpjūčio 2010 (EEST)

Kaip jau jums išeina - pranešti apie apsisprendimą nėra būtina. Beje, atrodo, kad darote bent šiokią-tokią pažangą ([13] - jau rimčiau, nei anksčiau). --Martynas Patasius 00:43, 12 rugpjūčio 2010 (EEST)

Diskusija

Man tai juokinga kai kažkokios fizinės žmogaus savybės (akių spalva, kairiarankiškumas, ir kt.) kurios niekam netrukdo ir yra neutralios, lyginamos su moraliniu pasirinkimu ir vertybėmis (tiksliau, jų nebuvimu) ar netgi liga, kuri, be kita ko, pastoviai viešai eskaluojama. Hugo.arg 12:23, 13 rugpjūčio 2010 (EEST)

Jei tą temą kas viešai eskaluoja pastoviai tai tik tie, kurie grasina visus tokius „iškrypėlius” išžudyti ir dar kaip nors jiems pakenkti, neva jie būtų ne žmonės, o kažkokie gyvuliai. Primenu, kad beveik visame pasaulyje konstitucijose įteisinta sąžinės laisvės apsauga, tad moralinių normų ir vertybių pasirinkimas yra neliečiamas, ir gali būti pasirenkamas nepriklausomai nuo kitų žmonių įtakos ar kaip čia buvo sakyta „didžiosios tautos dalies moralės”, kuri beje taip pat kaip ir nėra niekur apibrėžta. --Snooker apt. 13:04, 13 rugpjūčio 2010 (EEST)

Na, ramiau, ramiau. Priminsiu, kad Vikipedija nėra diskusijų forumas. Šiuo atveju reikia rasti gerą ir visus (pabrėžiu - visus!) tenkinančią formuluotę - ir nieko daugiau. Tad siūlyčiau susilaikyti nuo visokių aiškinimųsi apie moralę ar konstitucijas, kurie tik veda į (šiuo atveju) beprasmius ginčus... O jei norisi pasiginčyti, tai ir susiraskite tam tikrą forumą (kad nebūtų preteksto aiškinti, kad tokio nežinote, paminėsiu [14]). --Martynas Patasius 21:56, 13 rugpjūčio 2010 (EEST)

Rakinimas

Dėl neutralių formuluočių prašome susitarti čia, o po to pranešti, kad būtų atrakintas, nes antraip viskas vėl panašėja į redagavimų karą. --Snooker apt. 15:02, 8 rugpjūčio 2010 (EEST)

Tai ir pradėkim tada. Kokios tos neneutralios formuluotės?Ąžuolas 15:05, 8 rugpjūčio 2010 (EEST)

• Tokių paradų tikslas yra homofobijos mažinimas, požiūrio į homoseksualumą kaip į normalų reiškinį skatinimas bei kova už lygias teises (t.y. santuokos įteisinimo, įsivaikinimo, antidiskriminacinių įstatymų priėmimo bei laikymosi ir pan.). Tokias eitynes remia ES institucijos, Amnesty International ir kitos organizacijos ir institucijos.
• Dalyje valstybių, ypač Rytų Europoje, homoseksualų eitynės sukelia didelį tam tikrų visuomenės grupių pasipiktinimą.
• 1950–1960 m. JAV teisinė sistema buvo labiau priešiška homoseksualams negu net kai kuriose Rytų bloko šalyse.
• 1960 m., nepaisant įvairių organizacijų pastangų ieškoti kompromiso tarp heteroseksualios ir homoseksualios visuomenės grupių, pasižymėjo dideliu konfliktų skaičiumi.
• Pažymėtina, kad tuo metu vyko aktyvūs socialiniai pacifistiniai judėjimai ar judėjimai, nukreipti prieš rasinę segregaciją. Būtent toks kontekstas buvo vienas iš veiksnių, paskatinusių Niujorko Greenwich Village'o kvartalo riaušes 1969 m. birželio 28 d.
• 1969 m. birželio 28 d. pirmą kartą apie 400 policijos pajėgų reidas susidūrė su masiniu apie 2000 kvartalo gyventojų ir lankytojų pasipriešinimu.
• Priklausomai nuo miesto atvirumo LGBT bendruomenei, dalyviai gali ne žygiuoti, o važiuoti specialiais sunkvežimiais, kuriuose įrengta garso sistema.
• Eitynės Lietuvoje - geriausiu atveju Vilniuje?

Paprastai šnekant, sunku surasti neutralų sakinį.--Dirgela 15:28, 8 rugpjūčio 2010 (EEST)

M. Patasiaus minėtus teiginius praleidžiu.

1950–1960 m. JAV teisinė sistema buvo labiau priešiška homoseksualams negu net kai kuriose Rytų bloko šalyse.– http://en.wikipedia.org/wiki/Stonewall_riots#cite_note-1

1969 m. birželio 28 d. pirmą kartą apie 400 policijos pajėgų reidas susidūrė su masiniu apie 2000 kvartalo gyventojų ir lankytojų pasipriešinimu. – http://manhattan.about.com/od/glbtscene/a/stonewallriots.htm

Priklausomai nuo miesto atvirumo LGBT bendruomenei, dalyviai gali ne žygiuoti, o važiuoti specialiais sunkvežimiais, kuriuose įrengta garso sistema. – nesi matęs, kaip jie visi sulipa į sunkvežimius? http://www.sfpride.org/parade/generalinfo.html

Eitynės Lietuvoje - geriausiu atveju Vilniuje? – na taip, tai pats šališkiausias teiginys tekste, visiškai iškraipantis prasmę.

Kaip jau minėjau – nepagrįsti faktai žymimi šablonu „faktas“. Ir nedarykim čia vaikų darželio su tokiom pastabom kaip dirgėlos paskutinė.--Ąžuolas 16:05, 8 rugpjūčio 2010 (EEST)

Pradžia

Be reikalo teiginius praleidi, nes kaip tik ir gaunasi darželis iš to. Atrodo turėtų būti akivaizdu, bet jei norisi galiu paaiškinti:

• "Tokių paradų tikslas yra homofobijos mažinimas, požiūrio į homoseksualumą kaip į normalų reiškinį skatinimas bei kova už lygias teises (t.y. santuokos įteisinimo, įsivaikinimo, antidiskriminacinių įstatymų priėmimo bei laikymosi ir pan.). Tokias eitynes remia ES institucijos, Amnesty International ir kitos organizacijos ir institucijos." Koks yra tokių paradų tikslas yra labai ginčytinas klausimas. Arčiau neutralaus būtų "Paradų organizatorių nuomone (būt gerai ir šaltinis) tokių paradų tikslas yra homofobijos mažinimas, požiūrio į homoseksualumą kaip normalų reiškinį skatinimas bei kova už homoseksualų teises (pvz., homoseksualų partnerystės įteisinimo kaip santuokos, įsivaikinimo teisės homoseksualų poros leidimas ir pan.). [[Kas remia eitynes reikėtų nurodyti konkrečiau, o ne "kitos organizacijos ir institucijos" arba nurodyti, kad yra "kitos organizacijos ir institucijos" kurios tokių eitynių neremia]
• "Dalyje valstybių, ypač Rytų Europoje, homoseksualų eitynės sukelia didelį tam tikrų visuomenės grupių pasipiktinimą." Galima taisyti, kad "Vienose valstybėse homoseksualų eitynės yra įprastos, kitose sukelia visuomenės pasipiktinimą". DAr tiksliau būtų parašyti, kad jos įprastos dalyje Vakarų šalių, o likusiame pasaulyje nevyksta arba sukelia pasipriešinimą. Ar dar kaip kitaip, nes pagal dabartinį tekstą gaunasi, kad yra kažkokios kelios šalys, ypač rytų Europoje, kurios yra nenormalios.
• Kad neužsiflodintų, siūlau pradžioje susitarti dėl šių dviejų teiginių, o toliau galima bus judėti prie tolesnių.--Dirgela 17:41, 8 rugpjūčio 2010 (EEST)

1 OK, tik išmesti tavo asmeninę nuomonę apie tai, kas yra ar nėra homoseksualų santuoka (t.y. homoseksualų partnerysčių arba santuokų įteisinimas, įsivaikinimo teisės homoseksualioms poroms suteikimas ir pan.).

Pradinis teiginys yra teisingas: eitynės vyksta iš esmės visur, išskyrus Afrikoje ir musulmonų šalyse, o nepakantumo susilaukia tik Rytų Europoje. Todėl antras „neutralus“ teiginys būtų tik Vienose valstybėse homoseksualų eitynės yra įprastos, kitose sukelia visuomenės pasipiktinimą.

Kas remia eitynes reikėtų nurodyti konkrečiau, o ne "kitos organizacijos ir institucijos" arba nurodyti, kad yra "kitos organizacijos ir institucijos" kurios tokių eitynių neremia – reikia išvardyti 500 tarptautinių organizacijų, kurios eitynes remia, ir 1500, kurios neremia. Apskritai dėl tikslumo siūlau rimtai apsispręsti. Štai vienoj vietoj, kur aiškiai nurodyta, kuriose valstybėse tokios eitynės susilaukia nepakantumo, pagal dirgelą reikia teiginį apibendrinti, o štai kai kalba pakrypsta apie palaikymą, kažkodėl jau reikia sukonkretinti. Kokie čia veikia kriterijai?

--Ąžuolas 18:23, 8 rugpjūčio 2010 (EEST)

Nebūtina išvardinti 500 tarptautinių organizacijų, užtektų matyt ir poros trejeto, bet labai konkrečiai, nes dabar nurodyta konkrečiai tik Amnesty International. Pvz., "Tokias eitynes remia tokios organizacijos kaip Amnesty International, Europos Sąjungos gėjų agentūra ir Europos eitynių laisvės federacija.

Dėl tikslumo tai prieštaravimo nematau - nesiūlau nieko apibendrinti, bet išvardinti konkrečiai kokiose šalyse susilaukiama nepakantumo. Ar bent jau pateikti visus regionus, kuriuose tokie renginiai yra nepakenčiami, nes kaip suprantu ratas gerokai plečiasi - Afrika, visas musulmoniškas pasaulis, greičiausiai ir didelė dalis Azijos bei Pietų Amerikos. Dabar kažkodėl "ypač" išskiriama Rytų Europa. Be to, nėra tikslus ir teiginys apie "tam tikras visuomenės grupes". Būtų neprošal nurodyti, kad bent jau Lietuvoje prieš tokias eitynes yra 3/4 gyventojų[15], o ne kažkokios "grupės".--Dirgela 00:26, 10 rugpjūčio 2010 (EEST)

Nebūtina išvardinti 500 tarptautinių organizacijų, užtektų matyt ir poros trejeto – niekaip nesuprantu, kodėl taip aktyviai tyli Hugo.arg, kuris ir sugalvojo tą sakinį. Siūlyčiau jį perkelti ir keisti tokia mintimi: „Lietuvoje šias eitynes organizavo Tolerantiško jaunimo asociacija, Lietuvos Gėjų Lyga, Amnesty International ir Ilga Europe“. Antraip iš to šališkumo liūno neišlipsim niekada – visada atsiras tokių, kurie pageidaus išvardyti bent tiek pat organizacijų, kurios pasisako prieš.

Ar bent jau pateikti visus regionus, kuriuose tokie renginiai yra nepakenčiami, nes kaip suprantu ratas gerokai plečiasi - Afrika, visas musulmoniškas pasaulis, greičiausiai ir didelė dalis Azijos bei Pietų Amerikos.– OK OK, mes čia kalbam ne apie homoseksualumą, o apie eitynes. Jei homoseksualūs santykiai šalyje neteisėti, nelogiška kalbėti apie kažkokį požiūrį apie eitynes. O tokie santykiai nelegalūs beveik visoj Afrikoj, musulmonų šalyse ir vienur kitur Tolimuosiuose Rytuose. Todėl šios šalys nepatenka į straipsnio temą.

Tokios eitynės, kur jos vykti gali (beveik Visoj Lotynų Amerikoj, kai kur Afrikoje (Pietų Afrika), vienoj musulmonų šaly (Turkija), visur Tolimuosiuose Rytuose) vyksta iš esmės be rimtesnių incidentų ir be masinių policijos pajėgų. Tokie renginiai, žinoma, jau kelis dešimtmečius organizuojami visoje Vakarų Europoje (o ne kai kuriose šalyse, kaip tu minėjai), todėl mes liekam su vieninteliu probleminiu regionu – Rytų Europa. Todėl pradinis teiginys yra visiškai teisingas.

Be to, nėra tikslus ir teiginys apie "tam tikras visuomenės grupes". Būtų neprošal nurodyti, kad bent jau Lietuvoje prieš tokias eitynes yra 3/4 gyventojų – taip, toj daly apie Lietuvą tokia informacija būtų naudinga.--Ąžuolas 01:11, 10 rugpjūčio 2010 (EEST)

Taip. Tiksliau, reikėtų šaltinio, kuris aptartų tokias eitynes (kaipo tokias, ne atskirus pavyzdžius). Tada reikėtų žiūrėti, ar tokiuose šaltiniuose išskiriamos kokios nors organizacijos. Jei taip - reikėtų ir rašyti, kokios, jei ne - reikėtų nerašyti. Aišku, jei šaltinio neatsiras, reikia trinti be kalbų.

O sakinį apie „ypač Rytų Europą“ išvis reikėtų šalinti kaip tokį, kurio šaltiniais pagrįsti ir neįmanoma, bei nė nebandantį atspindėti istorinės perspektyvos.

Aišku, „dvigubų standartų“ paieškos („Štai vienoj vietoj, kur aiškiai nurodyta, kuriose valstybėse tokios eitynės susilaukia nepakantumo, pagal dirgelą reikia teiginį apibendrinti, o štai kai kalba pakrypsta apie palaikymą, kažkodėl jau reikia sukonkretinti. Kokie čia veikia kriterijai?“ ir pan.) yra juokingos ir nenusipelno jokio atsakymo. --Martynas Patasius 01:03, 10 rugpjūčio 2010 (EEST)

Tai ar bus prieštaraujančių pradžiai tokiai: pirmi du sakiniai lieka kaip buvę; toliau "Paradų organizatorių nuomone tokių paradų tikslas yra homofobijos mažinimas, požiūrio į homoseksualumą kaip normalų reiškinį skatinimas bei kova už homoseksualų teises (pvz., homoseksualų partnerystės įteisinimo kaip santuokos, įsivaikinimo teisės homoseksualų poros leidimas ir pan.^{[reikalingas šaltinis]} Tokias eitynes remia Amnesty International.^{[reikalingas šaltinis]}" Toliau "Dalyje valstybių eitynės sukelia didelės dalies gyventojų nepasitenkinimą, ir smurtinius veiksmus nukreiptus prieš eitynes." toliau sakinys apie Belgradą. Maskvą siūlau šalinti kol nebus sutarta dėl neutralios formuluotės. Asmeniškai galiu pasakyti, kad ji greičiausiai prasilenkia su tiesa - pats mačiau filmuotą medžiagą iš Maskvos - parado dalyvius mušė susirinkusi minia, o milicija labai aktyviai nesikišo, tačiau suėmė ir kelis dalyvius ir kelis juos mušusius.--Dirgela 07:42, 10 rugpjūčio 2010 (EEST)

homoseksualų partnerystės įteisinimo kaip santuokos turi būti homoseksualų partnerysčių ar santuokų įteisinimo. Tokias eitynes remia Amnesty International.^{[reikalingas šaltinis]} sakinio išvis neturi būti. Dalyje valstybių eitynės sukelia didelės dalies gyventojų nepasitenkinimą – bus pažymėta kaip „nepatikimas šaltinis“ – straipsnis kalba apie Lietuvą, o ne „dalį valstybių“.--Ąžuolas 09:42, 10 rugpjūčio 2010 (EEST)

Gal tiesiog „Organizatoriai kaip renginių tikslus nurodo homofobijos mažinimą, požiūrio į homoseksualumą kaip normalų reiškinį skatinimą bei kovą už homoseksualų teises (pvz., homoseksualų santuokų, įvaikinimo klausimai).“? Nors, aišku, geriausia būtų, jei pasitaikytų šaltinis su detalesniu išaiškinimu...

„Dalyje valstybių eitynės sukelia didelės dalies gyventojų nepasitenkinimą – bus pažymėta kaip „nepatikimas šaltinis“ – straipsnis kalba apie Lietuvą, o ne „dalį valstybių“.“ - patikslinsiu, kad ne „nepatikimas šaltinis“, o „šaltinyje to nėra“. Sakinį turbūt reikėtų iškelti į atskirą skyrių („Požiūris į eitynes“ ar pan.), kuriame būtų galima ir aptarti požiūrius į nagrinėjamus renginius - kaip ir angliškame straipsnyje ([16]). Iš principo būtų galima kaip pavyzdžius (ar įkvėpimą) panaudoti [17] ar [18] - na, ar bent pasižiūrėti, kokia yra pozicija, su kuria (kaip, aišku, ir su organizatorių pozicija) irgi turi būti suderinamas kiekvienas straipsnio teiginys... --Martynas Patasius 01:29, 12 rugpjūčio 2010 (EEST)

Dėl tų homoseksualų teisų tai nesutinku - kad tokios teisės yra irgi gana abejotina.--Dirgela 07:03, 13 rugpjūčio 2010 (EEST)

Na taip, galima abejoti ir tuo, ar egzistuoja kažkokia „teisė“ rudaakiams važiuoti viešuoju transportu. Bet jie važiuoja. Pasak tavęs, kas tai? Galimybė? Privilegija?--Ąžuolas 12:18, 13 rugpjūčio 2010 (EEST)

Nenukrypstam į lankas - Lietuvoje nėra pripažįstama homoseksualų teisė į santuoką, o "homos. kova už teises" implikuoja, kad jie tokią teisę turi, tačiau ji kažkaip jiems yra ribojama. Tuo tarpu akivaizdu, kad jie viso labo norėtų, kad ta teisė jiems būtų pripažinta. Atitinkamai reikėtų koreguoti ir tą sakinį, pvz., "kova už teisių homoseksualams suteikimą" arba "kova už, jų nuomone, turimas (pažeidžiamas) homos. teises." --Dirgela 13:51, 13 rugpjūčio 2010 (EEST)

Pritariu - nenukrypstam į lankas ir neišradinėjam naujų reikšmių žodžiams. Žodis „teisė“ nereiškia kažko, ką visi turi automatiškai, o tiesiog juridinę ar socialinę galimybę. Išvis keista, kad čia reikia diskutuot dėl elementarių žodžių reikšmių ne šiaip su kažkokiu anonimu, o projekto senbuviu.

Todėl sakinys kova už, jų nuomone, turimas (pažeidžiamas) homos. teises yra visiškas loginis nesusipratimas. Kaip jie, „jų nuomone“, gali turėti kažkokias teises, jei pats aiškini, kad jie jų neturi?--Ąžuolas 14:59, 13 rugpjūčio 2010 (EEST)

Tai pačiam su logika silpnai. Vienas dalykas, kai žmogus turi teisę kažką daryti ir ta jo teisė yra ribojama ar pažeidžiama, kitas dalykas, kai žmogus įsivaizduoja, kad turi kažkokią teisę, bet be jo niekam taip neatrodo ir jis tos savo įsivaizduojamos teisės negali realizuoti.--Dirgela 07:59, 14 rugpjūčio 2010 (EEST)

Nu tai pažiūrim, kam čia silpnai su logika. Tarkim, pasakymas „kova už laisvę“. Pagal tamstą išeina, kad visi, kas kovoja už laisvę, iš tiesų ją turi, tik ta laisvė yra ribojama ar pažeidžiama. Ir vergai tą laisvę turėjo, ir lietuviai prie sovietų ją turėjo, tik ta „laisvė“ buvo ribojama. Ir kaliniai turi laisvę, tik ji yra ribojama. Toks dalykas, dirgela, vadinamas „nelaisve“, lygiai taip pat kaip draudimas gėjų poroms įsivaikinti vadinamas „teisės įsivaikinti neturėjimu“ (o ne „teisės į teisę įsivaikinti neutrėjimu“). Tai, ką tu čia mėgini išspausti, turi netgi savo pavadinimą: Užgniaužtoji koreliacija.

Iš neutralumo perspektyvos sakinys atrodo baisiai. Juo teigiama ne tai, kad gėjai šiuo metu negali tuoktis (kaip tai būtų padaryta sakiniu „siekiama teisės tuoktis ar įsivaikinti“), bet jų pozicija nurašoma į fantazijų sritį („čia tik jie įsivaizduoja, kad turi teisę į teisę įsivaikinti ar tuoktis“). Galų gale pats pasakymas Vienas dalykas, kai žmogus turi teisę kažką daryti ir ta jo teisė yra ribojama ar pažeidžiama, kitas dalykas, kai žmogus įsivaizduoja, kad turi kažkokią teisę, bet be jo niekam taip neatrodo ir jis tos savo įsivaizduojamos teisės negali realizuoti. labai aiškiai pasako tavo paties požiūrį, kad tos gėjų teisės yra jų pačių fantazijos vaisius, todėl nėra ir negali būti neutrali.--Ąžuolas 13:39, 14 rugpjūčio 2010 (EEST)

Na, taip ir yra - gėjų "teisės" tėra jų norai ar pageidavimai, bet kad skambėtų rimčiau pavadinami "teisėmis". Bet iš tikro siūlyčiau grįžti prie straipsnio. Nesuprantu kuo kliūva teiginys, kad gėjai kovoja už jų nuomone turimas teises? Tai, kad jie tas teises turi objektyviai yra labai abejotina ir tai daro straipsnį POV nuo pirmos pastraipos.--Dirgela 23:25, 27 gegužės 2011 (EEST)

Susikuri savo „teisės“ apibrėžimą ir stebiesi, kodėl tavęs nesupranta.

http://www.lki.lt/dlkz/ Teisė: 2. teis. teisingumo sampratos nustatoma laisvė, galimybė ką daryti. 3. Galimybė veikti.

„Kova už teises“ reiškia „kovą už galimybę veikti“. Ar nors truputį aiškiau?

O dėl „gėjų teisių“ sąvokos rimtumo – norėčiau pabrėžti, kad Vikipedijoj neužsiiminėjama „rimtų“ ir „nerimtų“ sąvokų paieškomis, o tokios pastangos tėra tavo asmeninis originalus tyrimas, lygiai kaip ir teiginys „gėjai kovoja už jau turimas teises“. Ir apskritai visa tai atrodytų žymiai rimčiau esant kokiam nors patikimam šaltiniui. --Ąžuolas 00:18, 28 gegužės 2011 (EEST)

Norėjau pažymėti, kad iki šiol nesuprantu, kas negerai su straipsnio stiliumi, todėl ir prie geriausių norų straipsnio pagerinti negaliu niekaip.--Ąžuolas 22:26, 27 gegužės 2011 (EEST)

Silpnas stiliaus atžvilgiu "ištakų" skyrelis. Taip pat taisytini visi sakiniai su "paprastai" ir panašiais apibendrinimais - juos reikėtų keisti aiškiais, pagrindžiamais faktais.--Dirgela 23:25, 27 gegužės 2011 (EEST)

Šablono įspėjimą „netinkamas stilius“ tu tiesiog perfrazavai „skyrelyje yra stiliaus klaidų“. Man nė kiek neaiškiau.

Taip pat apibendrinimai... Nuo kada tai straipsniuose draudžiama? Kaži, ar jie turi ką bendro su stiliumi. Rašoma juk ne apie konkretų įvykį.--Ąžuolas 00:18, 28 gegužės 2011 (EEST)

Na, kaip pavyzdį paimsiu vieną trumpą sakinuką iš dabartinės versijos ([19]): „Labai dažnai policija net paviešindavo šių klubų lankytojų duomenis.“. Kodėl „net“? Įdėkim sakinį į kitą kontekstą: „Naciai atitinkamų klubų lankytojus siųsdavo į koncentracijos stovyklas, o JAV policija labai dažnai [įterpti žodį] paviešindavo šių klubų lankytojų duomenis.“. Ar čia tinka žodis „net“? Manyčiau, kad ne – tikiuosi, kad ir Jūs pritarsite. Kodėl? Todėl, kad jis naudojamas palyginimui: nurodo, jog kažkas yra „aršiau“, „intensyviau“ už kažką. O su kuo lyginama straipsnyje? Ne iki galo aišku. Tad to „net“ nereikia ir rašyti. Bus: „Labai dažnai policija paviešindavo šių klubų lankytojų duomenis.“. Paprasčiau, trumpiau, tiksliau, aiškiau – o pasako tą patį, ar ne? Toliau dar galima būtų sukonkretinti, ką reiškia „labai dažnai“ („per tokį ir tokį laikotarpį ten ir ten įvyko tiek ir tiek reidų, iš jų per tiek ir tiek buvo paskelbti klubų lankytojų duomenys“), kokie buvo „duomenys“ (vardai ir pavardės? gimimo datos? adresai? telefonai? darbovietės?), kaip jie buvo skelbiami (kokioje nors policijos skelbimų lentoje? laikraščiuose? dar kaip nors?)... Deja, nurodytame šaltinyje nepastebėjau tokios informacijos – bet nepastebėjau ir išvis nieko apie duomenų skelbimą... Jūs įsitikinęs, kad tai tas šaltinis?

Taigi, ar dabar šis vienas pavyzdys aiškus? Ar suprantate, kas su juo negerai, kodėl negerai, ką daryti, kad būtų geriau? Jei taip, būtų galima imti kitą pavyzdį. --Martynas Patasius 02:24, 28 gegužės 2011 (EEST)

Sakinys išmestas. Beje, ar būtų galima kiek pristabdyti šitą pamokantį stilių ir rašyti kiek glausčiau ir dalykiškiau? Ačiū.--Ąžuolas 02:32, 28 gegužės 2011 (EEST)

Kai Jums viskas bus aišku, galėsiu ir visai nerašyti, nes nebus reikalo. O kol Jums neaišku, kur čia esama stiliaus klaidų, teks aiškinti arba mokyti, tad ir stilius, matyt, turės būti atitinkamas. Kadangi Jūs, be abejo, norite išmokti rašyti kuo geresnius straipsnius, o ne tik „atsifutbolinti“, kad nebūtų „kabinėjamasi“ prie šito, tai, tikiuosi, kurį laiką tokį stilių kaip nors iškęsite.

Taigi, ar su šiuo pavyzdžiu jau viskas aišku? Nėra jokių klausimų? Galiu ieškoti kito? --Martynas Patasius 03:02, 28 gegužės 2011 (EEST)

Gerai būtų pratęsti, sutvarkyti problemas ir nuimti skydelį --Nomad (aptarimas) 14:00, 18 liepos 2013 (EEST)