Aptarimas:Holokaustas Lietuvoje

Straipsnio aptarimas iš Vikipedijos, laisvosios enciklopedijos.
Peršokti į: navigaciją, paiešką

Sovietų sąjunga ar Tarybų sąjunga ?[taisyti | redaguoti kodą]

Aš išeivijoje augęs, tai man Tarybų sąjunga nelimpa. Pasitikrinau, kokia vartosena. Radau straipsnį Ką mano specialistai: „Sovietų“ ar „Tarybų Sąjunga“? Ten visi specialistai, istorikai pirmumą teikia terminui Sovietų Sąjungai. Manau, šitame istoriniame straipsnyje ypač tikslinga rašyti Sovietų sąjunga, kadangi nepriklausomoje Lietuvoje ji taip buvo vadinama; sukilėliai jos nevadino Tarybų sąjunga; pavadinimas Tarybų sąjunga buvo primestas okupacijos; jos vartojimas šiose aplinkybėse yra šioks toks okupacijos paneigimas, aneksijos pripažinimas, tai yra, šališkas, juk terminas Sovietų sąjunga apie Lietuvos aneksiją savaime nieko netvirtina. Aplamai, Lietuvos visuomenėje jaučiu tokiais klausimais susiskirstymą tarp sovietmečiui prijaučiantiems ir neprijaučiantiems. Kaip kiti mano? Ar Vikipedijoje tai dėsningai aptarta? --AndriusKulikauskas (aptarimas) 08:49, 5 rugsėjo 2012 (EEST) Beje, tai ne šiaip Tarybų sąjunga, o aiškumo dėlei galima visur pridėti "stalininė Tarybų sąjunga", juk ne šiaip Vokietija, o "hitlerinė Vokietija" arba "nacistinė Vokietija", gali būti ir "sovietinė Tarybų sąjunga". :)

Tam nepritarčiau. LTSR laikais visuomet buvo Tarybų sąjunga (Soviet yra lietuviškas vertimas Taryba), šiuolaikiniu vertinimu tai yra lygiavertės sąvokos. Tipiškai, kas jaučia pagarbą tai valstybei vadina Tarybų, kas nori paniekinti - Sovietų. Žodis Sovietų yra adaptuotas kai kurių užsienio šalių ir vartojamas neigiamu valstybės apibūdinimu. Su minėtais "specialistais" irgi yra ta problema, kad jų "išvados" yra suponuotos išankstiniu nuostatų (žmogus rizikuotų pradėdamas ginti žodį „Tarybų“, o kam to reikia ?). Dėl Stalinistinės TSRS visiškai nepritarčiau, TSRS nebuvo vien Stalino valstybė, ir ji nebuvo Stalininės ideologijos valstybė, analogija su Hitlerinė Vokietija (kuri irgi vadinama visaip, ne vien Hitlerine) yra visai neadekvati. Tokį apibūdinimą esu sutikęs tik radikalių istorikų raštuose, kurie būtinai nori pabrėžti tos valstybės "blogį". Viki straipsnyje, sakyčiau, žodžių pavartojimas nebūtų absoliučiai neigiamas dalykas, bet tikrai esu prieš nuoseklų tokį vartojimą, nes tai būtų neobjektyvu. Stalininė TSRS dauguma socialinių reiškinių niekuo nesiskyrė nuo kitokios TSRS (jei taip pradėti vadinti, Brežnevinės, Chruščiovinės ...). Čia labiau tiktų analogija ne su hitlerine Vokietija, o su Smetoninė Lietuva.--Submixster (aptarimas) 09:16, 5 rugsėjo 2012 (EEST)
Dėl okupacijos paneigimo, tai žodžiai Tarybų Sąjunga pakankamai dar vartojami viešojoje kalboje ir niekam dėl to bylos dar neiškelta, taigi, greičiausiai tai yra tik kažkieno asmeninė nuostata. Asmeniškai jokio ryšio su okupacijos neigimu čia nematau. Kad taip vartojantys pabrėžia teigiamą ar neutralų požiūrį į tą valstybę, tai yra tiesa, bet tai nereiškia tiesioginio okupacijos neigimo.--Submixster (aptarimas) 09:30, 5 rugsėjo 2012 (EEST)

Jūsų čia visu nesuprasi. Tai prieš kokius metus visi masiškai Vikipedijoje šūkavo, kad Sovietai svetimybė ir reikia keist į Tarybų, tai dabar vėl nelimpa... -- Bearas  apt. 11:49, 5 rugsėjo 2012 (EEST)

Jau seniai nuspręsta, kad vartotini abu variantai, kaip kas nori, taip tas rašo. Tikiuosi niekas nepradės kaitalioti pagal savo skonį --Nomad (aptarimas) 15:43, 5 rugsėjo 2012 (EEST)
Aš rašau Sovietų Sąjunga ir taip rašysiu. Bearas, bevikifuodamas, betvarkydamas puslapį (labai ačiū) mane kai kur "pataisė", perrašė Tarybų sąjunga, tad ir klausiu. Jei būtų straipsnis kita tema, kultūrinė ir ne politinė-istorinė, gal rašyčiau Tarybų sąjunga, betgi šiam laikotarpiui tai neistoriška, tai 1940-1941 m. okupacijos iškreipimas. O manau galima kai kur pabrėžti Stalino laikų išskirtinumą, (ir citatomis pagrįsta anų laikų gyventojų suprastą "blogį") juk labai daug pasikeitė po jo mirties ir net patys sovietų istorikai ir politikai jo valdymo laikotarpį vadina "asmenybės kultu", tad jo vienvaldystė plačiai priimta. Tiesiog paaiškinu kaip suprantu ir renkuosi. Ačiū už paaiškinimus. --AndriusKulikauskas (aptarimas) 17:25, 5 rugsėjo 2012 (EEST)
Sovietų ir tarybų lietuvių kalboje yra lygiaverčiai žodžiai, cituoju VLKK: „Ir sovietai, sovietinis, ir tarybos, tarybinis yra tolygūs žodžiai – neutralaus vertinimo normalūs pavadinimai“. Kas rašo, rašo kaip nori, o kitų dar sykį primygtinai paprašysiu nekaitalioti ir apskritai rišti šitą temą. Jau buvo aptarinėta begalę sykių. --Nomad (aptarimas) 17:34, 5 rugsėjo 2012 (EEST)

Rugsėjo 4 d. 2012 m. Aptariame pirmą sakinį.[taisyti | redaguoti kodą]

--AndriusKulikauskas (aptarimas) 22:46, 4 rugsėjo 2012 (EEST) Man tinka pirmas sakinys, koks jisai yra. Jisai paprastas ir aiškus, lengvai skaitomas. Holokaustas yra pirmoje eilėje apie žydus, ne nacius... apie žmones, ne skaičius... apie neįprastai šlykštų elgesį su jais, ne tik išžudymą, bet tyčinį nužmoginimą. Tai "vos ne visų" išžudymas, kurį skaičius gali tik paantrinti. Įdomu, kas netinka?

Na, Vikipedija turi būti „sausa“ ir pateikti faktus, o išvadas tegu pasidaro skaitytojai. --Homo (aptarimas) 22:52, 4 rugsėjo 2012 (EEST)
Siūlau palikti, kaip buvo ir susitarti. Faktai neturi atitraukti nuo esmės. Pirmas sakinys nukreipia skaitytoją nuo esmės. Tokį elgesį kai kas supranta būtent kaip šališkumą, tai vadinima obfuscation, vyniojimas į vatą. --AndriusKulikauskas (aptarimas) 22:58, 4 rugsėjo 2012 (EEST)
Tikrai, Vikipedija yra ne apie žmones, jų gyvenimus, svajones ir kančias, o apie sausus faktus. Jei norite rašyti emocingai, Vikipedijos straipsniai – ne vieta.
Ir nesvarbu, kaip kas kitas suvokia šališkumą ar jo nebuvimą, Vikipedija jį suvokia pagal Vikipedija:Neutralus požiūris.
A, ir naują diskusijų skyrių reikėtų kurti gale, ne pradžioje. Be to, „Siūlau palikti, kaip buvo ir susitarti.“ – keistas pasiūlymas. Jei bus tariamasi, tai būtent dėl to, ar palikti; kitaip nėra ko tartis. --Martynas Patasius (aptarimas) 23:02, 4 rugsėjo 2012 (EEST)
Neutralumas, tai lietuviškai nešališkumas. O nešališkumas įmanomas pirmiausiai ne faktais, o išklausiant kiekvieną šalį. O kada yra nukentėjusių šalių, ar dar bijančių nukentėti, tai svarbus jautrumas būtent jiems, pirmiausiai, akivaizdžioms aukoms. Kitaip, atgrasioje aplinkoje, neįmanomas nešališkumas. Ir tik visiems jautrioj aplinkoj įmanomas tiesos ieškojimas faktų pagrindu. Faktai be atjautos yra tas pats, kaip rėkimas ar bambėjimas, nesiklausiant kito. Ogi ypač kai kiti negali dalyvauti - juk lietuviškai rašančių žydų taip dabar mažai - tada būtina pasistengti juos užjausti. O kiti žydai yra būtent pasisakę prieš dangstymąsi faktais ir skaičiais. Svarbu pirmiausia suvokti visumą, o ne pedantiškai ieškoti "tikslumo" ar "sausumo". Aišku, gal nesuvokiu Vikipedijos kultūros pakankamai; tokiu atveju galime ir kreiptis į tarptautinę visuomenę, ar čia Lietuvoje susigaudome. Nu, bet keista kad čia vienas triūsau, bet visgi atsiranda patikslintojų "kas tai Holokaustas". Tai lyg ir nedraugiška - ir šališka. --AndriusKulikauskas (aptarimas) 23:14, 4 rugsėjo 2012 (EEST)
Jautrumui aukoms, budeliams ar dar kam nors yra ne Vikipedija. Vikipedija pateikia faktus. Ir minėta taisyklė (ar perskaitėte?) kaip tik išaiškina, kodėl reikia būtent taip. beje, Vikipedija – toli gražu ne vienintelė interneto vieta. Yra kitų projektų, daug kas, kas netinka čia, tinka kitur.
O dėl „nedraugiškumo“ – niekas nevertė Jūsų, kad vienas rašytumėte straipsnį. Jei norite, kad kiti padėtų, visų pirma išklausykite ir jų nuomonę (ir kritiką, taip pat ir aršią), neskubėkite atmetinėti jų keitimų ([1], [2]). Tai, beje, irgi neatrodo labai draugiška... --Martynas Patasius (aptarimas) 23:28, 4 rugsėjo 2012 (EEST)
Manyčiau, jautrumas vienas kitam yra kertinė taisyklė Vikipedijos rašytojams. Ir manau jisai neatskiriamas nuo jautrumo plačiausiaja prasme. Kol kas laikausi tokios nuostatos, tikiu visam. Ačiū už jautrumą ir dėmesį šiam straipsniui, taip pat ir mano įnašui. --AndriusKulikauskas (aptarimas) 23:55, 4 rugsėjo 2012 (EEST)
Asmeninės nuostatos ir "jautrumai" yra neišvengiami kiekvienam Viki dalyviui, bet šie dalykai visgi irgi turi būti kontroliuojami ir pateikiami nešališkumo principu. Kad ir šiuo atveju, jei manote, kad holokaustas buvo ypač didelis blogis (yra žmonių, kurie taip nemano) - tai derėtų išsakyti ne savo vardu ar nuomone, o pasitelkti gerai žinomus viešus valstybių, tarpt. organizacijų pasmerkimus ir pan., kurių šiuo atveju netrūksta. --Submixster (aptarimas) 01:08, 5 rugsėjo 2012 (EEST)
Beje, dar paminėčiau, kad apibrėžime nėra būtina rašyti, kas yra Holokaustas (tam yra kitas straipsnis, į jį tereikia nuorodos), bet reikia parašyti kas konkrečiai yra čia nagrinėjama „Lietuva“, kur yra jos ribos ir kaip nustatytos – pagal dabartinės Lietuvos sienas, pagal nacių nustatytas teritorijų ribas, pagal žydų kultūrinius ypatumus ar dar pagal ką. --Martynas Patasius (aptarimas) 23:06, 4 rugsėjo 2012 (EEST)
Kažin kas verčia apibrėžti? Ar tai negali straipnis Lietuva ? Ir taipogi išnašos. --AndriusKulikauskas (aptarimas) 23:17, 4 rugsėjo 2012 (EEST)
Ar ta „Lietuva“ yra dabartinė Lietuvos Respublika? „Smetoninė“ iki Klaipėdos praradimo? Po jo? Po Vilniaus atgavimo? LTSR? LDK? Lietuvos generalinė sritis? Teritorijos juk skiriasi. Tad taip, užtenka nuorodos, bet reikia žinoti, kurios. --Martynas Patasius (aptarimas) 23:20, 4 rugsėjo 2012 (EEST)
Įdomu, kodėl reikia žinoti? Ar tai nedirbtina? Pavyzdžiui, kuri "Lietuva" paskelbė nepriklausomybę 1918 metais? Kokios buvos jos ribos? Jos iš tikrųjų niekad kaip reikiant nenusistovėjo. Visgi Lietuva tai ne teritorija, ne vien, ji miglotesnė sąvoka ir skaitytojas gali pats spręsti. Man padėtų pavyzdžiai kitų straipsnių. Tiesiog bijau dirbtino raizgymo. Enciklopedija, tai aiškus pateikimas visuomenei, pirmiausiai ne specialistams. Manau, ji nebūtinai turi sutilpti kažkieno dirbtinai sugalvotose ir ginčytinose dėžutėse. Ačiū už įdomius klausimus. --AndriusKulikauskas (aptarimas) 23:25, 4 rugsėjo 2012 (EEST)
Šiuo atveju reikia tikslai nurodyti, kas aprašoma straipsnyje. Tarkim, Holokaustas Klaipėdoje čia įeina? O Ašmenoje? Vilniuje? Štai ir pasirodys, apie kokias ribas eina kalba. Nerašysime gi straipsnio nežinodami, ką priskirti šiam straipsniui, o ką straipsniams „Holokaustas Rytprūsiuose“, „Holokaustas Lenkijoje“ ar „Holokaustas Baltarusijoje“. --Martynas Patasius (aptarimas) 23:32, 4 rugsėjo 2012 (EEST)
Šita dalyką akcentavau anksčiau - tokį kabinėjimasi reikėtų nukreipti šaltinių autorių: profesorių, komisijos, rezistencijos ir genocido centro, Žydų asociacijos ir kt. adresu ir paprašyti jų paaiškinti, ką jie turi omeny rašydami "Lietuva". Manau, tai nėra straipsnio autoriaus reikalas išaiškinti kokrečiai tamstai (nes tik jus vienus matau, kuriam užkliuvo šis klausimas), kas yra "Lietuva" šiame straipsnyje, kuris rašomas ne pagal autoriaus supratimą ir įsivaizdavimą. Jums irgi buvo duotos anksčiau pastabos - jei kažkuris straipsnio aspektas neaiškus - atsiverskit šaltinius ir papildykit straipsnį --Submixster (aptarimas) 00:50, 5 rugsėjo 2012 (EEST)
Kai šaltiniai ir rašo apie „Holokaustą Lietuvoje“, tai viskas lyg ir aišku. Bet, tarkim, ar „į temą“ mums toks šaltinis: A. Rukšėnas, „Kauno 2-asis pagalbinės policijos tarnybos batalionas ir gyventojų žudynės Baltarusijoje 1941–1943 m.“, Genocidas ir rezistencija, 2007, Nr. 2(22), p. 25–64..? Baltarusija lyg ir ne Lietuva..?
Arba kaip bus su Prancūzijos žydais, nuvežtais į Kauno IX fortą..? Jie – Holokausto Lietuvoje aukos (ir aprašytini straipsnyje), ar tik Holokausto Prancūzijoje (ir čia neaprašytini)?
Kitaip tariant, bėda ta, kad tokio tikro objekto „Holokaustas Lietuvoje“ nėra. Yra tik šiaip „Holokaustas“. Mes tik norime paskirstyti medžiagą po kelis straipsnius, nes sudėjus į vieną bus jovalas. Ir čia šįsyk jau ne tiek šaltiniams, kiek mums bėda – kaip „pjaustysime“. Ar pagal teritoriją, ar pagal aukų pilietybę iki karo, ar dar pagal ką... --Martynas Patasius (aptarimas) 23:33, 5 rugsėjo 2012 (EEST)
Ačiū už klausimus. Straipsnis dar vystosi. Pirmiausia, Lietuvos apibrėžimas nebuvo pastovus. Vokiečiai ne iškarto apibrėžė savo ribas. Man rūpi Lietuvos visuma, tad jos ieškau. Klaipėdos kraštą ketinu paminėti naujam skyrelyje Pasirengimai išžudymui. Kiek suprantu, visi ar beveik visi žydai iš Klaipėdos krašto pabėgo, daugiausiai į Lietuvą. Tad klausimas kaip ir atkrenta. Ir šiaip įtraukiu žinias apie visus su "Holokaustu Lietuvoje" susijusius litvakus ar lietuvius, kur jie pasaulyje bebūtų, ar Vokietijoje, ar Izraelyje, ar Maskvoje, ar JAV-ėse, nesvarbu. Įtraukkiu ir truputėlį žinių apie Ašmenos kraštą. Mielai bendradarbiaučiau, bet manau kituose straipsniuose yra daug rimtesnių bėdų. Pavyzdžiui, Lietuvių_aktyvistų_frontas baigiasi sakiniu, "LAF įsteigimas ir veikla buvo istorinis lietuvių politinės vienybės pavyzdys. Padėjo apsibrėžti naujoms lietuvių politinėms rezistencinėms srovėms bei jų ideologijai." Arba Antisemitizmas, "Bene populiariausias ir garsiausias istorijoje antisemitizmo atvejis – Adolfo Hitlerio ideologija nacizmas". Keisti žodžiai, manyčiau būtų labiau nešališka (ir lietuviška) rašyti, "Bene žinomiausias ir žymiausias istorijoje antisemitizmo atvejis..." Va, ir pakeisiu. Ačiu, kad išjudini mane. --AndriusKulikauskas (aptarimas) 23:44, 4 rugsėjo 2012 (EEST)

Neutralumas[taisyti | redaguoti kodą]

Iš esmės straipsnyje per daug vertinamojo pobūdžio teiginių, kurie yra nepagrįsti šaltiniais. Pvz.:

„anksti, greitai ir užtikrintai” - kas čia lygino greitį ir užtikrintumą neaišku.
„Nepriklausomoje Lietuvoje tarp žydų ir lietuvių buvo pakankamai pakantūs ir draugiški santykiai” - irgi per daug vertinama „pakankamai pakantūs” objektyviai neišmatuojamas dalykas, todėl straipsnyje netinkamas.

ir t.t. turėčiau laiko, detaliau aptarčiau šio straipsnio neutralumo klausimą.--Snooker apt.

„anksti, greitai ir užtikrintai” - kas čia lygino greitį ir užtikrintumą neaišku.
Kaip vienu sakiniu aprėpti Holokausto Lietuvoje esmę? Nepratylėti ir nevynioti į vatą, kas būtų šališka. --AndriusKulikauskas (aptarimas) 01:59, 22 rugpjūčio 2012 (EEST)
„Nepriklausomoje Lietuvoje tarp žydų ir lietuvių buvo pakankamai pakantūs ir draugiški santykiai” - irgi per daug vertinama „pakankamai pakantūs” objektyviai neišmatuojamas dalykas, todėl straipsnyje netinkamas.
Pridėjau nuorodą į Lietuvos komisijos "Holokausto prielaidas" kur taip tvirtina. Prašau nuorodų, kas kitaip tvirtina? --AndriusKulikauskas (aptarimas) 01:59, 22 rugpjūčio 2012 (EEST)

Kaip patobulinti?[taisyti | redaguoti kodą]

Kviečiam pasisakyti.... Iš karto dėkojam! --AndriusKulikauskas (aptarimas) 18:14, 21 rugpjūčio 2012 (EEST)

Pirmas straipsnio sakinys

Pirmas straipsnio sakinys netiksliai apibrėžia apie ką straipsnis. Tai greičiau bendras holokausto apibūdinimas, nei holokausto Lietuvoje apibrėžimas. Siūlyčiau performoluoti panašiai kaip angliškoje ir rusiškoje Vikipedijose. Ta-Ntalas (aptarimas) 15:15, 22 rugpjūčio 2012 (EEST)

Ačiū už pastabą. Straipsnis Holokaustas taisytinas, pavyzdžiui, teigė jog Holokaustas prasidėjo 1943 metais. Bandžiau taisyti, bet mano pataisymų atsisakė. Tavo paskatintas dabar pakeičiau ir laukiu, kaip bus. --AndriusKulikauskas (aptarimas) 17:25, 22 rugpjūčio 2012 (EEST)
Panašu, kad ne taip supratote Jums adresuotą pastabą. Turėtas omenyje būtent straipsnio „Holokaustas Lietuvoje“ apibrėžimas, o Jūs pagalvojote apie bendrą straipsnį „Holokaustas“. Kiek pakoregavęs, grąžinau ankstesnį apibrėžimą. --Homo (aptarimas) 17:36, 22 rugpjūčio 2012 (EEST)
Homo, ačiū. Visgi, manau, straipsnio Holokaustas pradžia taisytina. Holokaustas neprilygtinas "etniniam valymui", kuris aprėpia daug švelnesnius reiškinius, kaip kad iškeldinimą. Taip pat, nešališkai rašant, pabrėžtina, jog Holokaustą vykdė ne tik naciai, bet ir jų talkininkai. --AndriusKulikauskas (aptarimas) 17:43, 22 rugpjūčio 2012 (EEST)
Tai galima ir pataisyti, pridedant, kad „vykdytas nacių bei jų koloborantų“. O to „etninio valymo“ gal ir nėra būtinybės minėti. Beje, apie straipsnį „holokaustas“ reikėtų diskutuoti jo aptarime, o ne čia. --Homo (aptarimas) 18:00, 22 rugpjūčio 2012 (EEST)
Homo, siūlau jums ir prašau jūsų pataisyti aną puslapį Holokaustas. Kai dėl jo susitarsime, tai tikiu bus paprasta tikslinti šio straipsnio pradžią. Tuo tarpu, ir gal bendrai, norėčiau, kad šis straipsnis būtų savarankiškai suprantamas. --AndriusKulikauskas (aptarimas) 18:25, 22 rugpjūčio 2012 (EEST)
Pagal Viki taisykles straipsnis vienareikšmiškai turi prasidėti straipsnio pavadinimo apibrėžimu: Holokaustas Lietuvoje yra tai ir tai. To nereikia ignoruoti, o straipsnyje sąvoka Holokaustas yra apibrėžtas kaip genocido atvejis. Savo ruožtu Genocidas irgi apibrėžtas pagal teisinį apibrėžimą, taigi jokio neaiškumo šiais klausimais kaip ir nekyla --Submixster (aptarimas) 15:20, 23 rugpjūčio 2012 (EEST)
Straipsnyje nenaudotinas "savarankiško supratimo" principas. Jei kam reikia papildomų paaiškinimų, kas yra Holokaustas, Žydai, Lietuva ir pan. tam dedamos interviki nuorodos, o ne aiškinama straipsnyje. Nebent tai būtų kažkoks specifinis terminas, kuris nėra paaiškintas kitur Vikipedijoje ir maža tikimybė, kad bus kada nors paaiškintas. --Submixster (aptarimas) 15:23, 23 rugpjūčio 2012 (EEST)
Teisybė. Nereikėtų įsivaizduoti, kad žodis „Holokaustas“ yra toks jau neaiškus. Iš tikro gal net labiau neaiškus yra žodis „Lietuva“. Iš pirmo žvilgsnio gali atrodyti, kad straipsnio tema turi būti „Holokaustas dabartinėje Lietuvos teritorijoje“. Bet juk dabartinės Lietuvos sienos tiksliai neatitinka jokių to meto sienų – nei Lietuvos iki Klaipėdos praradimo, nei Lietuvos po Klaipėdos praradimo, nei LTSR iki Vokietijos puolimo, nei birželio 23 d. sukilėlių kontroliuotos teritorijos, nei Lietuvos generalinės srities... Tad turbūt tiksliausia būtų rašyti apie tai, kas vyko būtent „Lietuvos generalinėje srityje“ („Generalbezirk Litauen“). Tai reikėtų nurodyti – ir prisiminti, kad visa, kas vyko Klaipėdoje, šiam straipsnyje neaprašytina, o tai, kas vyko Ašmenoje (dabartinėje Baltarusijoje) – aprašytina. --Martynas Patasius (aptarimas) 21:29, 23 rugpjūčio 2012 (EEST)

Ieškau šaltinių[taisyti | redaguoti kodą]

Aptinku teiginius ar užuominas, kurias norėčiau patikrinti ar cituoti. Prašau pagalbos rasti papildomų šaltinių. Iš anksto dėkoju. --AndriusKulikauskas (aptarimas) 01:03, 19 rugpjūčio 2012 (EEST)

  • Kaip išsirituliavo nacių sumanymas išžudyti žydus jų valdomose žemėse?
  • Kas nacių Vokietijoje vadovavo sumanymams išžudyti žydus Lietuvoje ir kitose nacių rytuose okupuotose žemėse? Ir kiek pasirengta dar prieš Sovietų Sąjungos užpuolimą?
  • Kažkur skaičiau, voldemarininkai bene 1938 metais prašė Vokietijos pinigų Lietuvoje rengti pogromus. Jei yra tokių duomenų, noriu susipažinti. Radau ps.4
  • Kiek žydų gyveno Klaipėdos krašte prieš Vokiečių okupaciją 1939 metais? ir koks jų likimas?
  • Noriu susipažinti su Lietuvių aktyvistų fronto veikla karui dar neprasidėjus. Matau, Vikipedijos puslapis anglų kalba nurodo kelis šaltinius: http://en.wikipedia.org/wiki/Lithuanian_Activist_Front Ačiū, kas gali surasti naudingų šaltinių.
  • "Žydams, iš esmės, sovietai buvo „mažesnis blogis“ už hitlerinę Vokietiją" Ar tai tiesiog istorikų išvedžiojimas? Kaip iš tikrųjų mąstė tų laikų žydai? Prašom šaltinių, ačiū.
  • Kokį Lietuvos nepriklausomybės paskelbimo tekstą perskaitė Leonas Prapuolenis per radiją biržėlio 23 d. 1941 m. ?
  • Prašau nuorodų į pirmųjų savaičių žudynes.
  • Ką reiškia Kauno miesto karo komendantas ir komendatūra? Kam jisai atsakė nepriklausomoje Lietuvoje? ir nacių okupuotoje Lietuvoje?
  • Koks nuošimtis Lietuvos žydų žuvo Kaune ir Kauno apylinkėse ir koks nuošimtis žuvo Vilniuje ir Vilniaus apylinkėse? įdomu bendrai, kaip skirtingai klostėsi įvykiai, nes Lietuvių aktyvistų frontas mažai reiškėsi Vilniuje, branduolys buvo dar sovietų išaiškintas.
  • Kiek suprantu, Lietuva po karo buvo prieglauda žydams nuo antisemitizmo Maskvoje ir kitur. Ar yra tą patvirtinančių šaltinių?
  • Kiek žydų gyveno Lietuvoje po karo tarkim 1968 metais prieš emigraciją į Izraelį?
  • Kazys Škirpa savo knygoje rašė, kad jo tikslai: "a. nuplauti gėdą nuo lietuvio veido už 1940 m. birželio 15 d. sugniužimą be pasipriešinimo šūvio, b. iš naujo su ginklu rankose paryškinti . . . lietuvių tautos nepalaužiamą valią siekti laisvės ir teisės į valstybine nepriklausomybę, ir c. tuo atskleisti visiems laikams Maskvos melą apie Lietuvos tariamą savanorišką įsijungimą 1940 metais į Sovietų Sąjungą" http://www.aidai.us/index.php?option=com_content&task=view&id=1308&Itemid=148 Įdomu, kas per tekstas, kuris praleistas?
  • Įdomu, kaip po visko, jau JAV-ėse, Brazaitis-Ambrazevičius vertino žydų žudymą Lietuvoje, savo prisiminimuose?
  • Prašau nuorodų, kaip Vokietija atsiprašė žydų ir Izraelio. Ypatingai domina, kokia formuluote atsiprašė už žudymus okupuotose šalyse.
  • Vakarų Vokietijos bundestagas niekada nėra priėmęs atsiprašymo teksto ar panašaus dokumento. Vienas ryškiausių "neoficialių" atsiprašymu buvo 1970 kai Willy Brandt'as klupėjo prie Varšuvos geto memorialo[3]. Rytų Vokietija atsiprašymo teksta patvirtino 1990[4]. Pirmasis Vokietijos prezidentas atsiprašęs žydų kalbėdamas knesete buvo Johannes Rau 2000 metais[5]--Justass (aptarimas) 03:28, 19 rugpjūčio 2012 (EEST)
  • Kaip Lietuvoje gyventojai ir politikai sutiko Algirdo Brazausko atsiprašymą 1995 metais Izraelio Knesete? Kiek prisimenu, daug kas neigiamai vertino. Prašau, ar yra šaltinių?
  • Ieškau šiuolaikinių šaltinių pateisinančių žydų žudymą Holokausto metu, pavyzdžiui, dėl to, kad jie buvo saugumiečiai, engė lietuvius.
Jei pavyks rasti, reiktų tai įvardinti neutraliai, t. y. ne kaip pateisinimą (nes tai nepateisinama), o kaip priežąstį dėl ko šie nusikaltimai buvo vykdyti.--Atlantas (aptarimas) 11:54, 25 rugpjūčio 2012 (EEST)
  • Kurios pagrindinės litvakų organizacijos Lietuvoje ir užsienyje?
  • Submixster, tavo išjudintas straipsnio pradžiai rašysiu skyrelį "Holokausto sąvoka". Galvoju paaiškinti, kad žydai pabrėžia jog Holokaustu išsakomas išskirtinis įvykis, bendrai nelygintinas su kitų tautų kančiomis. Ieškau šaltinių, kuo jisai išsiskiria? Kiek suprantu, tai ne tik visos tautos naikinimas (genocidas), bet visų paskirų tautiečių kaip tokių išžudymas. Neužteko "etninio valymo" - iškeldinti, ar nutautinti, ar perkrikštyti, ar užverbuoti, ar palaužti, ar apžudyti - bet būtinai reikėjo išžudyti visus, net ir kūdikius, ir dar prieš tai juos būtinai nužmoginti, ne iš keršto, pykčio, godumo ar neapykantos, bet tariamam didesniam gėriui. Tam pačiam skyrelyje paaiškinsiu, jog Holokausto sąvoka kai kada taikoma ir plačiau čigonų, homoseksualų, neįgaliųjų ir naciams pasipriešinančių atskyrimui, nužmoginimui ir išžudymui, ir pateiksiu nuorodas į kitus puslapius, pavyzdžiui, Pharrajimos. --AndriusKulikauskas (aptarimas) 18:08, 21 rugpjūčio 2012 (EEST)

Šaltiniai[taisyti | redaguoti kodą]

Pradėjau šį straipsnį Holokaustas Lietuvoje, jį tobulinsiu ir kursiu kitus Holokausto, litvakų ir Lietuvos istorijos klausimais. Remiuosi pirmiausia Tarptautinės komisijos nacių ir sovietinio okupacinių režimų nusikaltimams Lietuvoje įvertinti paskelbtomis išvadomis ir tyrimais. Jie labai atsakingai parašyti, o kai kur tiesiog enciklopediškai. Pasiteiravau, ar galima talpinti iš jų medžiagą, ar ji nevaržoma autorinių teisių, kiek tai beįmanoma Lietuvoje. --AndriusKulikauskas (aptarimas) 08:49, 18 rugpjūčio 2012 (EEST)

Re: Rašau Vikipedija puslapius apie litvakus ir holokaustą ... Atkreipiu Panerių memorialinio muziejaus vadovo Algirdo Karoso dėmesį, taip pat ir Tarptautinės komisijos nacių ir sovietinio okupacinių režimų nusikaltimams Lietuvoje įvertinti sekretoriato vadovo Ronaldas Račinsko. Vikipedija lietuvių kalba yra bene pirmas, paprasčiausiai prieinamas žinių šaltinis, tiek moksleiviams, tiek suaugusiems. Jame labai trūksta žinių apie holokaustą ir litvakus. Būtų gražu, kad plačiai susirūpintumėm ir Vikipedijoje parašytumėme kad ir trumpus straipsnius su nuorodom į šaltinius. Taip susipažintumėm su savo palikimu ir atsakomybėm, sugebėtumėme užjausti litvakus bei kitus ir taisyti mūsų santykius.

Gerb. Andriau, Jūs darote puikų ir labai reikalingą darbą. Savo tekstuose galite padaryti nuorodas i mūsų puslapyje www.komisija.lt patalpintus mokslinius tyrimus ir pačios Komisijos išvadas. Jei kylą kažkokių klausimų - kreipkitės. Ronaldas Racinskas

Ar komisijos tyrimai ir išvados yra visuomenės turtas, tai yra, ar ji nevaržoma autorinių teisių, ar ja gali visi laisvai naudotis, pavyzdžiui, iš jos daryti Vikipedijos straipsnius, kad nereikėtų be reikalo perrašinėti? Aš panaudodamas tuo pačiu pridėčiau nuorodą. Ar turite archyvinių nuotraukų, nevaržomų autorinių teisių, skaitmenine forma? Ačiū už vertingą medžiagą ir reikalingą darbą! Andrius Kulikauskas ms ETA ms.lt 2012 m. rugpjūčio 14 d. 10:28

Gerb. Andriau, Naudokite musu medziaga savo nuoziura, tiktai, kaip ir minejote, darydamas atitinkamas nuorodas. Del nuotrauku truputi kebliau, nes kai ju reikia, mes patys taip pat imame is autoriniu teisiu turetoju tam tikromis salygomis - daznai nemokamai, taciau su aiskia panaudojimo paskirtimi, taigi laisvai sia medziaga dalintis negalime. Pagarbiai, Ronaldas r.racinskas ETA lrv.lt 2012 Rugpjūtis 16, 5:38 am, Ket

Šiaip ketinu komisijos medžiagą pritaikyti Vikipedijai, kažkiek perrašyti, bet kaip sutarta, talpinti nebijant pažeisti autorinių teisių. Ir visur dėti nuorodas, juk tai jautri tema. Kviečiu į talką. --AndriusKulikauskas (aptarimas) 08:49, 18 rugpjūčio 2012 (EEST)

Dėl autorinių teisių. Visos komisijos oficialios išvados, pareiškimai ir pan., neturi autorinių teisių apsaugos. Kaip ir bet kurių kitų LT pareigūnų, organizacijų, įstaigų, jei nenurodyta kitaip. Aišku, tiesiogiai perrašinėti dokumentus irgi nėra tas uždavinys, kuriuo reikėtų užsiimti Vikipedijoje.--Submixster (aptarimas) 00:20, 16 rugsėjo 2012 (EEST)

Šaltinių vertinimas[taisyti | redaguoti kodą]

Submixster: gal labiau paaiškėtų komisijos, kuria jūs remiatės, išvadų vertė

Kiek įsitikinau, tarptautinė komisija dirba Lietuvos valstybės nurodytą darbą, dirba kruopščiai ir atsakingai. Ar kas abejoja jos išvadomis? Prašau nuorodų, paminėčiau bent jau vertinimuose. --AndriusKulikauskas (aptarimas) 15:00, 18 rugpjūčio 2012 (EEST)
Žmonių, abejojančių jūsų minėtos komisijos veiklos skaidrumu yra daugiau negu norėtumėte. Beje, Viki norėtų remtis nepriklausomais šaltiniais, o jūsų valstybės sudaryta ir finansuojama komisija niekaip nėra nepriklausomas šaltinis ar autoritetas šiais klausimais. Pastebėsiu, kad tiek pačios komisijos, tiek jūsų straipsnyje nėra konkrečių faktų, o tik tuščių nuomonių dėstymas. Nuomonės taip pat turi būti pagrindžiamos faktais, šaltiniais. Tas pats "pakankamas" žydų ir lietuvių draugiškumas turėtų būti faktiškai pagrįstas, o ne nuleista iš lempos nuomonė. Yra menka paslaptis, kad šios komisijos "nacionalinis interesas" yra apginti lietuvius ir viską suversti sovietams ir naciams. Apie abejojančią nuomonę galite pasiskaityti [6]. Priedo apie komisijos darbą [7]
Submixster, ačiū už vertingas nuorodas! labai padedi! --AndriusKulikauskas (aptarimas) 01:43, 19 rugpjūčio 2012 (EEST)

Todėl aš ir rašau, kad būtų kur kas geriau ir neutraliau jei straipsnyje visų pirma koncentruotumėtės į faktinės medžiagos dėstymą (kad ir kokia neskani ji būtų "nacionaliniam interesui"), o ne į išvadas, nuomones ir spėliojimus, kuriuos pateikia pusės, paprastai suinteresuotos nušviesti šiuos įvykius vienaip arba kitaip. --Submixster (aptarimas) 16:03, 18 rugpjūčio 2012 (EEST) Aišku, būtų įdomu sulaukti kitų Viki dalyvių nuomonės šiais klausimais. Tema yra opi, antra vertus, nesinori, kad iš jos liktų tik pora neutralių sakinių, kaip jau buvo su Piratų partija.

Labai nesigilinant, akivaizdu, kad genocido ir rezistencijos tyrimų centras nėra neutrali įstaiga, o atstovauja ir skleidžia nuomonę, palankią Lietuvos Respublikai. Kadangi Vikipedija neatstovauja jokios šalies interesų, todėl tokių įstaigų ataskaitos turi būti vertinamos kritiškai. Hugo.arg (aptarimas) 16:21, 18 rugpjūčio 2012 (EEST)
Ne visi komisijos tyrimai baigti. Bet kuriuos varčiau yra dalykiški ir kupini duomenų. Juos glaustai, aiškiai suveda išvadomis. O jos sveiko proto ribose, palyginant su lietuvių Vikipedija, kurioje iš vis nebuvo straipsnių (dėl ko ir rašau), o siūlau paskaityti Vikipedijoje apie Lietuvių aktyvistų frontą, Brazaitį, Joną Noreiką ir aplamai tą laikotarpį bei sovietinį laikotarpį taipogi. Komisijos darbai parašyti atsakingai ir be pagiežos. Ir jie prieinami ir labai praverčia. Kiek čia įsijungiau, pirmiausia supratau, mano straipsnius kažkas trina (kad ir kelis sakinius apie Panerių naikinimo stovykla, kad joje žuvo tarp 50,000 ir 100,000 žydų; arba bandžiau pataisyti Holokausto apibūdinimą). Užtat ir rašau dalykiškai. Pradedu nuo konkrečiausių faktų, būtent žudymo. Jau vien nuo jo aiškėja etapai, kaip Arūnas Bubnys pažymi, taip kad ir priežastys (kas kaip kada) konkretėja ir įvairėja. Išplėsiu tuos etapus, pradedant nuo pirmųjų dienų ir pasidalinsiu visa medžiaga kurią tik rasiu, ir vertinimuose papildysiu, tuo kas ne 100% įrodoma, jei kam prasminga. Pradedu nuo Hitlerio atsakomybės, nuo nacių ir nuo Vokietijos, kadangi visgi be jų kažkas kitaip būtų klostęsis. Toliau kiekviename etape, atsiremdamas pirmiausiai į komisijos tyrimus, kas už ką žudynėse atsakė, taip kad palaipsniui tikiu ir manau paaiškės, kaip įvairiai gavosi, ir kas nori galės pamąstyti, kas pasiteisino ir kas nepasiteisino. Ir gal pasieksime tą lygį kaip litvakai, kurie nevienareikšmiškai vertina Vilniaus geto vadovą Jacob Gens, mano akimis tikrai bjaurų žmogų, tad manau svarbu puoselėti Vertinimų skyrelių rašymą ir domėtis skirtingais požiūriais. Tai mano gairės. Džiaugiuosi Vikipedija ir suprantu, kad būtent čia yra ta vieta, kur moksleiviai ir suaugę ieškos tikslių, aiškių paaiškinimų ir aprašymų. --AndriusKulikauskas (aptarimas) 01:43, 19 rugpjūčio 2012 (EEST)
Nepykit, bet man čia darosi panašu į pilstymą iš tuščio į kiaurą. Jei yra bešališkų, patikimų, nepriklausomų istorinių tyrimų, kurių išvados kitokios nei minėtos komisijos, tai prašome juos ir pateikti. Primenu, kad Vikipedijoje aptarimų tikslas yra ne pasidalinti nuomonėmis ar padiskutuoti, o patobulinti straipsnį. Nematau, pavyzdžiui, nei vieno Submixter pateikto šaltinio (gal nepastebėjau, daug teksto...). Siūlau Andriui tiesiog tęsti rašymą, o jei kažkam kažkas užkliūva, tai kur nors atskirame aptarimų skyrelyje papunkčiui surašykite savo pastabas, geriausia pagrįstas šaltiniais kur reikalinga, ir žiūrėsim. Nedarom čia diskusijų forumo. --Nomad (aptarimas) 10:00, 19 rugpjūčio 2012 (EEST)
Nomad, iš tiesų, Submixster davė labai reikalingų šaltinių, vieną apie 1941 m. žudynes, kitą apie litvakams opius klausimus, ir abu panaudosiu, ir laukiu daugiau šaltinių. Labai ačiū visiems. --AndriusKulikauskas (aptarimas) 15:55, 19 rugpjūčio 2012 (EEST)

Aptarta. Ačiū![taisyti | redaguoti kodą]

AndriusKulikauskas: Dėkojame visiems, prisidėjusiems patarimais, pastabomis, šaltiniais: Nomad, Submixster, Justass...

Žemiau išsaugojame jau aptartus ar panaudotus pasiūlymus. Jei ką reikėtų naujai svarstyti, prašom tiesiog gražinti į viršų ar iš naujo pasisakyti.


  • Prašau nuorodų į Prezidento Algirdo Brazausko atsiprašymą Lietuvos vardu Izraelio Knesset'e, jei įmanoma, ir patį tekstą.
  • Brazausko kalbos pilno teksto nepavyko rasti, dalis pateikta čia (paskutinis puslapis) --Justass (aptarimas) 03:28, 19 rugpjūčio 2012 (EEST)
Panaudojau, labai tiko, --AndriusKulikauskas (aptarimas) 04:38, 21 rugpjūčio 2012 (EEST)ačiū!

Submixster: skamba daugiau negu keistai: holokaustas ... vaizduotės ir triūso vaisius, užburta Vokietija dėsningai engė žydus

Gerai, paieškosiu nuorodų. Norėjau glaustai išsakyti paprastą dalyką, jog nagrinėjant visas Holokausto smulkmenas, svarbu vis prisiminti jog tai buvo iš anksto numatytas išžudymas, iš aukščiau palaikomas ir būtent vieno ypatingo žmogaus, Adolfo Hitlerio, ir vienos valdžios bei valstybės, nacių valdomos Vokietijos. Be jų neįsivaizduoju, kaip galėjo įvykti Holokaustas. --AndriusKulikauskas (aptarimas) 15:01, 18 rugpjūčio 2012 (EEST)
Už tokį glaustai pasakojama dalyką, manau Vokietijoje yra numatyta baudžiamoji atsakomybė. Jeigu dėstote kaip niekur nieko apie Vokietijos "užbūrimą" (stebuklai), o po to apie žydų naikinimo dėsningumus (mokslas, determinizmas). Man skamba kaip Vokietijos atsakomybės už holokaustą neigimas.
Ačiū, pataisiau ir išplėčiau kiek. --AndriusKulikauskas (aptarimas) 01:43, 19 rugpjūčio 2012 (EEST)

Straipsnį reikėtų pradėti objekto apibrėžimu (Holokaustas Lietuvoje), antra, Holokausto apibrėžimas klaidingas, nes jei "visuotinis", tai visame pasaulyje visi žydai. Ir Holokausto sąvoka apima ne vien žudynes, kiek pamenu. --Submixster (aptarimas) 07:20, 18 rugpjūčio 2012 (EEST)

Ačiū už pastabas. Argi Holokausto tikslas nebuvo visuotinis, tai yra, visų pasaulio žydų išžudymas? Pridėsiu nužmoginimas, ar tinka? --AndriusKulikauskas (aptarimas) 08:49, 18 rugpjūčio 2012 (EEST)
Holokaustas, kaip genocido atvejis, yra tarptautinė teisės norma ir jos apibrėžimu siūlyčiau vadovautis. Tai išsiaiškinus, gal labiau paaiškėtų komisijos, kuria jūs remiatės, išvadų vertė. Po to, jau dabartiniame straipsnio stiliuje yra publicistinių išsireiškimų, kurių kiekvienas reikalauja patikimo šaltinio, nes skamba daugiau negu keistai: holokaustas ... vaizduotės ir triūso vaisius, užburta Vokietija dėsningai engė žydus. Kitas aspektas, kad jūs pernelyg laisvai perrašote komisijos išvadas. Komisija rašo: pakankamai pakantūs ir draugiški santykiai tarp žydų ir lietuvių, jūs rašote: žydai ir lietuviai džiaugėsi pakankamai šiltais santykiais. Sutikite, kad tarp žodžių "pakankamai" ir „džiaugėsi“ gali slėptis drastiškas šių santykių vertinimo skirtumas. Aš visgi siūlyčiau rašant straipsnį orientuotis į faktinę nustatytą medžiagą, o ne į tos medžiagos "nacionalinio intereso" reikšmės interpretacijas. Pvz. išvada "Žydams, iš esmės, sovietai buvo „mažesnis blogis“ už hitlerinę Vokietiją" buvo padaryta tik po karo, o lietuvių istorikai mielai ją nukelia į prieškarę ir priskiria žydams. --Submixster (aptarimas) 10:03, 18 rugpjūčio 2012 (EEST)
Sumbixster, ačiū už išsamias pastabas. Kaip siūlai, pakeičiau santykių apibūdinimą. --AndriusKulikauskas (aptarimas) 15:01, 18 rugpjūčio 2012 (EEST)

Submixster: išvada "Žydams, iš esmės, sovietai buvo „mažesnis blogis“ už hitlerinę Vokietiją" buvo padaryta tik po karo, o lietuvių istorikai mielai ją nukelia į prieškarę ir priskiria žydams.

Nevisai suprantu. Prašau, gal išsiplėstum. Gal yra kokių šaltinių, vienaip ar kitaip tvirtinant, ar tai po karo, ar tai prieš karą? Ačiū. --AndriusKulikauskas (aptarimas) 15:01, 18 rugpjūčio 2012 (EEST)
Nurodysiu, kad komisija pati savaime nėra šaltinis, ji taip pat turi remtis šaltiniais. Būtų kaip tik įdomu ir pamatyti tokį žydų nuomonės šaltinį iš Lietuvos prieškario žydų nuomonės. Nes šitas teiginys, absurdiška ar ne, bet kartoja tą pačią prieškario giesmelę, kuri ir pastūmėjo į žydų naikinimą, t.y. kad žydai iš esmės buvo SSSR režimo "penktoji kolona" (atitinkama išvada, naikindami žydus, lietuviai naikino okupantų pakalikus).
Submixster, komisijos išvados remiasi tyrimais, kuriuos paskui recenzuoja ir svarsto. Tyrimuose gausybė duomenų, tiesiog pradedu nuo nuliaus, taigi nuo išvadų, nes ten glaustai išdėstomos būtent išvados. Tuo tarpu Vikipedijoje iš vis kaip ir nebuvo žinių, ir esami straipsniai, manau, taisytini. Nu, bet kapstausi šitame darže ir labai dėkoju už patarimus ir ypač nuorodas. --AndriusKulikauskas (aptarimas) 01:43, 19 rugpjūčio 2012 (EEST)
Klausimą, kaip žydai tais laikais iš tikrųjų mąstė, klausiu skyrelyje "Ieškau šaltinių". Tad diskusiją archyvuoju. Ačiū už įžvalgų klausimą! --AndriusKulikauskas (aptarimas) 04:53, 21 rugpjūčio 2012 (EEST)

Submixster: Holokaustas, kaip genocido atvejis, yra tarptautinė teisės norma ir jos apibrėžimu siūlyčiau vadovautis.

Kiek suprantu, genocidas yra teisės sąvoka, o Holokaustas (apie kurį rašau) yra istorinis įvykis. Ar nesuprantu termino? Gal jo kita reikšmė lietuvių kalba? --AndriusKulikauskas (aptarimas) 15:00, 18 rugpjūčio 2012 (EEST)
Nurodydamas, kad Holokaustas yra Genocido atvejis, as tik nurodžiau, kokie kriterijai yra taikomi nustatant buvo vienokiu atveju Holokaustas ar nebuvo. Taip pat, holokausto apibudinimas tipiskai praplečiamas, įtraukiant į jį visų nacių "menkaverčių" žmonių persekiojamas grupes, kaip romai, homoseksualai ir pan. --Submixster (aptarimas) 16:03, 18 rugpjūčio 2012 (EEST)
O ar netiktų šį klausimą spręsti puslapyje Holokaustas ? Ir gal ta pačia proga patikslinti jo apibrėžimą? --AndriusKulikauskas (aptarimas) 04:56, 21 rugpjūčio 2012 (EEST)
Ačiū, Submixster, ieškosiu šaltinių. --AndriusKulikauskas (aptarimas) 18:09, 21 rugpjūčio 2012 (EEST)

Ar tarptautiniai nusikaltėliai priklauso tautai?[taisyti | redaguoti kodą]

Neneigiu holokausto, neneigiu šiuo metu jau plačiai žinomų nusikaltimų, neneigiu ir kad greičiausiai buvo lietuvių tarp tų nusikaltėlių - juk pakako ir tokių kurie trėmė į Sibirą ne žydus o savo tautiečius. Visgi norėčiau paklausti - o ar iš tiesų yra taip jog už tokius dalykus atsako visa tauta? Nusikaltę fašistai, kiek žinau, buvo teisiami po karo ir gavo deramas bausmes. Lygiai taip pat turėtų būti teisiami ir už konkrečius dalykus holokauste nusikaltę lietuviai, jei tokių teberandama. O štai svarstyti kokie čia dabar to holokausto metu buvo "apskritai lietuvių" ir "apskritai žydų" santykiai, kiek čia buvo vienos tautos puolimas prieš kitą, turėtų ar ne Lietuvos valstybė oficialiai atsiprašyti, mano supratimu nelabai gražu. Labiau panašu į naujos neapykantos bangos prieš šią daug atkentėjusią tautą kurstymą. Sedna2000 (aptarimas) 14:25, 23 rugpjūčio 2012 (EEST)

Aš jau tai nurodžiau straipsnio autoriui - kad komisija, kuri daro tokias išvadas, būtent tuo ir užsiima. Ir Naudotojas:Hugo.arc irgi nurodė, kad reikia atsargiai vertinti ir remtis šios komisijos "išvadomis". Dėl valstybės atsiprašymo, tai čia jau yra įvykęs faktas (jei ten buvo tik pavieniai nusikaltėliai, tai ko LR prezidentui atsiprašinėti Izraelio parlamente ?)--Submixster (aptarimas) 14:57, 23 rugpjūčio 2012 (EEST)
Pagal turimą šaltinį (čia), But during his historical speech A. Brazauskas emphasized that he would never agree with a nation being collectively accused., tą ir norėjau pasakyti. Sedna2000 (aptarimas) 15:29, 23 rugpjūčio 2012 (EEST)
Šis teiginys kaip tik yra straipsnyje per porą sakinių aukščiau to, ką per naują vėl pasakėte.--Submixster (aptarimas) 16:05, 23 rugpjūčio 2012 (EEST)

Crimes against humanitySenda2000, ačiū už pastabą ir už papildymą. Citatoje, Brazauskas nemini lietuvių tautos, tad jo pasisakymą suprantu dviprasmiškai, kad ir lietuviai neturėtų žydus kolektyviai kaltinti. Ačiū, Submixster, už pilną tekstą. Dabar, kas nori gali pasitikslinti, gal prie to grįšiu. O tarptautiniai nusikaltėliai tai čia neapibrėžti. Ar yra jų sąrašas? Būtų įdomu gauti. --AndriusKulikauskas (aptarimas) 19:40, 23 rugpjūčio 2012 (EEST)

Turiu omeny, Crimes against humanity. Tokie nusikaltėliai atsako asmeniškai, kiekvienas turi būti teisiamas. Jokia tauta, jokios kitos tautos, neturi kolektyviai kaltinti už tarptautinius nusikaltimus. Sedna2000 (aptarimas) 09:34, 24 rugpjūčio 2012 (EEST)

Lietuvos žydų asociacija[taisyti | redaguoti kodą]

Kadangi išsakyta nemažai kritiškos nuomonės apie oficialią komisiją, galbūt verta atkreipti dėmesį jog nemažai teiginių pagrįsta "Lietuvos žydų asociacijos" išvadomis ir pareiškimais. Straipsnio apie ją Vikipedijoje nėra, organizacijos tinklalapio nerandu, keletas Google rastų šaltinių atrodo gana šiaip sau. Kiek rimta ši organizacija, koks jos oficialus statusas, ar pripažįsta ją pačių žydų tarptautinės bendruomenės? Sedna2000 (aptarimas) 23:32, 24 rugpjūčio 2012 (EEST)

Sedna2000, ačiū už atidų skaitymą. Radau nuorodą apie jos istoriją, matyt, ji įsteigta 1932 metais Palestinoje, o štai jos veikla po 1990 metų, ir štai jos požiūris į Lietuvių aktyvistų frontą ir Broniaus Railio parašytą manifestą, ir archyvas. Visa tai, anglų kalba, o didesnė dalis veiklos, matyt, yra žydų kalba. --AndriusKulikauskas (aptarimas) 01:25, 25 rugpjūčio 2012 (EEST)
people behind the creation of the Lithuanian citizenship law created to prevent Jewish survivors of the Holocaust regaining their citizenship rights and property stolen by the Lithuanians? Na reikia aiškintis, bet žinant kaip vyko pirmieji privatizacijos etapai, potencialiai gali būti jog net ir nelabai seniai ir žydams kažko pridirbta apie ką dauguma lietuvių nė nežino, o jei žinotų, nepritartų. Mano aplinkoje dauguma lietuvių nepritaria ir dvigubos pilietybės draudimui, nei žydams nei kam kitam. Greičiausiai jei pavogė, tai matyt todėl kad galėjo pavogti o ne iš kažkokios šimtametės neapykantos. Tai necharakterizuoja teigiamai, tačiau tai taip pat reiškia jog lietuvių tauta ginčytinų sprendimų autoriams daug sentimentų neturi, jų vieningai matyt negins ir dalis gali tikrai teisėtiems žydų interesams pritarti. Žodžiu, nebetrukdysiu. Sedna2000 (aptarimas) 09:55, 25 rugpjūčio 2012 (EEST)

Puslapių numeriai..?[taisyti | redaguoti kodą]

Kaip matau, dabartinėje versijoje ([8]) yra pora šaltinių su ta pat nuoroda:

  • antrasis – „Tarptautinė komisija nacių ir sovietinio okupacinių režimų nusikaltimams Lietuvoje įvertinti. Lietuvos žydų persekiojimas ir masinės žudynės 1941 metų vasarą ir rudenį. Išvados. Patvirtinta 2005 m. balandžio 20d.“
  • devintasis – „Christophas Dieckmannas, Saulius Sužiedėlis. Lietuvos žydų persekiojimas ir masinės žudynės 1941 metų vasarą ir rudenį: Šaltiniai ir analizė.“

Itin nekaip atrodo, kai abu jie pagrindžia tą pačią pastraipą (ar tik paskutinį sakinį?):

Puolimo pradžioje žydus žudė tiek vokiečių kariai ir policininkai, tiek lietuviai atsiliepiantys į Lietuvių aktyvistų fronto atsišaukimus sukilti. 1941 m. sukilėliai veikė savarankiškai ir papuolamai, dažnai bendradarbiaudami su nežymiu skaičiumi Vokietijos karių ar policininkų. Dažnai ginklus nukreipė prieš beginklius žydus. Žydus žudė vokiečių neverčiami. Pirmomis dvejomis karo savaitėmis nužudyti maždaug 4000 žydų Kaune ir maždaug 3000 žydų Šiauliuose, pasienyje ir kitur Lietuvoje.

Be to, šaltinis nemažas – maždaug 120 psl. Ir nelabai aišku, kur ieškoti teksto, pagrindžiančio šią pastraipą... Tad gal geriau būtų nurodyti ir puslapių numerius..?

Ir, beje, dar viena bėda – parašyta visai sujauktai... Pavyzdžiui, po pirmojo sakinio atrodytų, kad antrasis kalba būtent apie žydų žudymą, bet trečiasis nurodo, kad iš tikrųjų toli gražu ne tik apie jį... Deja, straipsnyje tokio sujaukimo netrūksta... --Martynas Patasius (aptarimas) 00:42, 6 rugsėjo 2012 (EEST)

Martynai, ačiū už atidumą. Atsiprašau už klaidą, kurią pataisiau. Dabar antra nuoroda rodo teisingai (į išvadas), o devinta rodo į jas grindžiantį tyrimą. Sutinku, kad sujauktumo daug. Ačiū, kad nurodai silpnas vietas. Jas permąstysiu ir, kiek sugebėsiu, pataisysiu. Man ypač rūpi straipsnio visuma, ne tik tai, kas parašyta, o tai, kas dar neparašyta, kad jis aprėptų esmę. Taip pat rūpi nešališkumas, o man sunku šališkumą įžvelgti, tad jeigu manai straipsnis skriaudžia, paneigia ar teisina viena ar kita pusę, prašau vis pranešti. Ačiū! --AndriusKulikauskas (aptarimas) 01:27, 6 rugsėjo 2012 (EEST)
Tai gal pradžiai reikėtų rasti, kuriom šių šaltinių vietom paremti sakiniai „Dažnai ginklus nukreipė prieš beginklius žydus.“ (t.y., „dažnai“, o ne „retai“ ar „kartais“) ar „Žydus žudė vokiečių neverčiami.“..? Tarkim, minėtose išvadose prie „Didžiausias pirmosios karo savaitės žudynes“ (trečiam punkte, antram puslapyje) minimi keturi atvejai – ir prie visų paminėta, kad vienu atveju jas vokiečiai vykdė, kitu – „inspiravo“, trečiu – „skatino“ (apie ketvirtą maža žinių)... „Žydus žudė vokiečių neverčiami.“ šitai atspindi nelabai tiksliai ir nelabai neutraliai... Vietos, kurią atspindėtų geriau, nerandu – bet gal Jūs prisiminsite..? --Martynas Patasius (aptarimas) 22:48, 7 rugsėjo 2012 (EEST)
Martynai, jeigu vokiečiai patys vykdė; arba inspiravo; arba skatino; tai, bendrai paėmus, lietuviai irgi žudė ir vokiečiai jų nevertė. Dažnai ginklus nukreipė - gal bus galima patikslinti, šimtais atvejų (Vilijampolėjė žuvo apie 800 žydų) bet gal daugiau kaip tūkstantis atvejų. Kol kas nerandu šaltinių ar atvejų, kad pirmą savaitę būtų kas vertę lietuvius žudyti; arba kad būtų nukovę apsiginklavusius žydus. Tad tuo tarpu manau esmė pasakyta pakankamai tiksliai, be nutylėjimo ar žudikų padailinimo, kokio Vikipedijoje būta ir yra (kviečiu pasiskaityti apie SS "merginų uniformas" arba "vilką" Hitlerį). Aplamai, tave geriau suprasčiau jeigu nagrinėtum ne smulkmenas, o plačiau, ko tu nori ar ko bijai? Aš noriu, kad būtų prieinami aiškūs, nenumuilinti, nenutylėti, faktais pagrįsti apibendrinimai, kas Holokaustu įvyko. Kaip supranti, kas įvyko pirmą savaitę? --AndriusKulikauskas (aptarimas) 00:32, 8 rugsėjo 2012 (EEST)
Deja, reikia ne „esmės“, o būtent „smulkmenų“. Be to, „Dažnai ginklus nukreipė prieš beginklius žydus.“ ar „Žydus žudė vokiečių neverčiami.“ – ne tokios jau menkos smulkmenos...
Martynai, jeigu vokiečiai patys vykdė; arba inspiravo; arba skatino; tai, bendrai paėmus, lietuviai irgi žudė ir vokiečiai jų nevertė.“, „Kol kas nerandu šaltinių ar atvejų, kad pirmą savaitę būtų kas vertę lietuvius žudyti; arba kad būtų nukovę apsiginklavusius žydus.“... Jei norite taip rašyti, tai gal įrašysit ir „Žydai dažnai trėmė ir žudė beginklius lietuvius.“..? Šiaip ar taip, kai kurie komunistų veikėjai buvo žydai, o atvejų, kai tremiamieji buvo ginkluoti, rasti taipogi nelabai lengva..?
O juk abu teiginiai nėra nei tikslūs, nei neutralūs. Ir nelabai „smulkūs“. Bet, matyt, abu „be nutylėjimo ar žudikų padailinimo,“..? Apie niekuo dėtų žmonių apjuodinimą juk nieko nepasakyta.
Galiausiai, „kviečiu pasiskaityti apie SS "merginų uniformas" arba "vilką" Hitlerį“... Taip, Vikipedijoje ne viską pavyksta sutvarkyti. Kartais autorius priešinasi, kartais straipsnis lieka nepastebėtas, kartais neateina į galvą, kaip reikia taisyti, kartais suveikia kitos priežastys... Bet, šiaip ar taip, jei radote kur nors kažką taisytino (nuo korektūros klaidos imtinai), tai ir taisykite. Ar bent rašykite aptarime. Bet ne skųskitės kitame aptarime, bandydamas nukreipti dėmesį. Ir jei jau pats nepataisėte, tai turbūt netiktų kaltinti kitų, kad jie irgi nepataisė... --Martynas Patasius (aptarimas) 16:25, 8 rugsėjo 2012 (EEST)
Andriau, jei šaltiniuose neparašyta kad „vokiečių neverčiami“, tai to negali būti Vikipedijoje. Jei neparašyta, kad vokiečių verčiami, tai to irgi negali būti Vikipedijoje. Jei nėra šaltiniuose – nėra Vikipedijoje. Nereikėtų rašyti savo interpretacijų pagal tai, ko šaltiniuose nėra. Ypač tokiose jautriose temose, ir dar tokių su nekokiom implikacijomis. --Nomad (aptarimas) 22:11, 8 rugsėjo 2012 (EEST)
Nomad, apibendrinau ką supratau iš to šaltinio ir kitų šaltinių, kad pirmąją karo savaitę lietuviai žudė žydus vokiečių neverčiami. Jau vien Vilijampolės pogrome žuvo 800 žydų ir apie tai tikiu kada rašyti atskirą straipsnį. Juos žudė lietuviai ir nesuvokiu, kaip lietuvius tada galėjo kas versti. Man naudinga, kad pasisakote, kas jautru ar opu. Prašau taisyti ir tobulinti savo nuožiūra. Ketinu prie šito vis grįžti. Parašysiu Ronaldui Račinskui paklausti, koks pirmas žinomas atvejis, kad vokiečiai būtų vertę lietuvius žudyti žydus? ir tuo pačiu paprašyti šaltinių. Tuo tarpu aprašau žmones ir junginius žudusius Lietuvos žydus 1941 m. rudenį, kada jų ir žuvo daugiausia. Taip pat pradėsiu skyrelį apie Lietuvos žydų gelbėjimą, su nuoroda į pagrindinį straipsnį ta tema, prie kurio dirbsiu toliau. Taip pat parašysiu skyrelį apie Žudynių numatymą, kaip naciai sumanė išžudyti Lietuvos žydus, kiek Lietuvos žydų emigravo dar prieš karą ir kodėl, kaip voldemarininkai ketino rengti pogromus ir kokie buvo Lietuvių aktyvisto fronto Berlyne organizatorių ketinimai žydų atžvilgiu, kiek tai žinoma. Tad tikiu mėnesio bėgyje grįžti prie pirmosios savaitės įvykių. Tada galvoju prisidėti prie sukilimo straipsnių išplėtimo, tada ir gilinsiuosi į tuos įvykius. Ačiū už dėmesį. --AndriusKulikauskas (aptarimas) 06:29, 9 rugsėjo 2012 (EEST)
Apibendrinti reikia tiksliai ir sąžiningai, neužsiimant „pagražinimais“. Ir, nors parašėte nemažai, nesimato aiškaus atsakymo: ar supratote, kad minėta pastraipa yra netinkama? Visa kita (visi straipsniai ir laiškai) mažiau svarbu. --Martynas Patasius (aptarimas) 15:14, 9 rugsėjo 2012 (EEST)
M.P. parašymas "žydai žudė lietuvius" išvis yra neetiškas (gal kokį šaltinį tuomet pametėtumėt, kad nors vienas žydas nužudė lietuvi rasistiniu pagrindu ?). Dėti lygiavos ženklą čia išvis juokinga. Jei žydai vykdė trėmimus, jie tai vykdė KGB ar kt. įsakymu, nebūtų įsakyta - nebūtų jokių trėmimų (o trėmimai vyko ir žydų ir buvo vykdomi tu pačių lietuvių, t.y. jokio rasinio persekiojimo čia nebuvo), kai tuo tarpų tokie teiginiai panašu i Komisijos ir tos rezist. centro demagogija, kur Žmonių trėmimai į Sibirą prilyginami tiesioginiam ir masiniam sušaudymui, kurį atliko naciai. Kas dėl lietuvių neverčiamumo, kiek skaičiau šaltinius, ten taip ir parašyta ir ne viename. Aišku, žodis „neverčiami“, prisikabinus visgi nėra tikslus. Sakykim, jie visgi buvo kažko verčiami - neapykantos žydams, noro įtikti naujiems šeimininkams, prisiplėšti žydų turto, juk anie "vagys". Tai gal keisti "nieko neverčiami" žodžiais "savo apsisprendimu ir pasirinkimu" ? Tai būtų logiška, juk kiti žmonės apsisprendė gelbėti žydus, žinodami, kas jų už tai laukia. O šiems žmonėms atvirkštinis teiginys "verčiami gelbėti žydus" būtų, hmmmm --Submixster (aptarimas) 10:04, 9 rugsėjo 2012 (EEST)
Įdomūs išvedžiojimai... Taip, straipsnyje parašyti „žydai žudė lietuvius“ būtų kvaila. Kitoje pastraipoje aš ir parašiau: „O juk abu teiginiai nėra nei tikslūs, nei neutralūs. Ir nelabai „smulkūs“. Bet, matyt, abu „be nutylėjimo ar žudikų padailinimo,“..? Apie niekuo dėtų žmonių apjuodinimą juk nieko nepasakyta.“... Kitaip tariant, tas mano „pasiūlymas“ naudojo ironiją. Ar aišku..? --Martynas Patasius (aptarimas) 15:08, 9 rugsėjo 2012 (EEST)

Vertinimų sekcijos pašalinimas[taisyti | redaguoti kodą]

Po keleto bandymų perrašyti aš nusprendžiau visiškai ištrinti [9] vertinimų sekciją, nes:

  • Vikipedija neprivalo vertinti, pasmerkti ar išteisinti. Neigiamam holokausto įvertinimui (teigiamas šiais laikais retas) pakanka kituose skyriuose pateiktos faktinės medžiagos.
  • Daugelis "šaltinių" tiesiogiai nepatvirtina teiginių kuriuos šiais šaltiniais bandoma pagrįsti.
  • Lietuvoje dirba oficiali komisija kurios išvados, kai bus paskelbtos, manau galėtų būti šio straipsnio pagrindas. Gal būtų galima pasiremti ir kokia nors kita rimta studija bet ne neaiškios kilmės bei reikšmingumo internetiniais blogais.
  • Jei tos komisijos išvadomis kas nors labai jau nepatenkintas, tegu ieško tiesos kur nors kitur. Vikipedija nėra skriaudžiamųjų užtarėja ir talpinti mėgėjišką alternatyvų tiriamąjį darbą šia ne vieta. Sedna2000 (aptarimas) 13:31, 14 rugsėjo 2012 (EEST)
Manau, kad skyrius „Vertinimai“ (ar kitaip pavadinsi) reikalingas. Kaip jis destomas jau kitas klausimas. Jei vienu klausimu yra pakankamai medziagos, normalu, kad jis isskiriamas i skyreli. Vikipedija yra ziniu atspindis, todel reiskinio vertinimus apzvelgti ir pateikti yra normalu. Normalu pateikti LR valstybes pozicija (Brazausko kalba), isgyvenusiu zydu pozicija, tarptautiniu organizaciju pozicijas. tai nereiskia - jomis remtis, kaip, kad siulote su Komisijos isvadomis (kas jau anksciau buvo nurodyta). Aisku, galima pateikti ir sios komisijos isvadas, kuriomis teigiama, kad zydai tik ir lauke Sovietu okupacijos, kaip „mazesnio blogio“. Tegu, teisingai, is destomos faktines medziagos skaitytojas pats nustato sios Komisijos isvadu "verte".--Submixster (aptarimas) 15:09, 14 rugsėjo 2012 (EEST)
Perziurejau istrinta skyreli ir nematau jokio pagrindimo jusu teiginiui, kad Daugelis "šaltinių" tiesiogiai nepatvirtina teiginių. Taip pat sekcijoje nematau jokiu teiginiu, paremtu neaiškios kilmės bei reikšmingumo internetiniais blogais. As uz, kad skyriu reikia tvarkyti, bet vienasaliskas trynimas, kartu issakant nepagristus argumentus, mano nuomone, nera tinkamas dalykas. (aisku, atsizvelgiant, kad jusu 2 paskutiniai pasisakymai tiesiogiai priestarauja pirmajam) --Submixster (aptarimas) 15:21, 14 rugsėjo 2012 (EEST)
Tai kad pats va ir dabar rašote: Žydai tik ir laukė Sovietu okupacijos - tikrai būtent tas norėta pasakyti? Va dėl tokio apsiėjimo su šaltiniais ir ištryniau. Komisijos uždavinys yra pateikti subalansuotas išvadas, pagalvoti apie visų pusių jausmus bei interesus, neužmirštant kad absoliuti dauguma dabartinių Lietuvos gyventojų žudynėse nedalyvavo, holokausto idėjoms šiuo metu nepritaria ir pats holokaustas šiuo metu Lietuvoje nei vyksta, nei žada prasidėti. Todėl jos pasisakymai čia gali labiau tikti nei kraštutiniai neaiškaus reikšmingumo grupių pareiškimai, net jei jos ir turi savo tinklalapį. Sedna2000 (aptarimas) 16:17, 14 rugsėjo 2012 (EEST)
Atkreipsiu dėmesį, kad ištrintoje sekcijoje šito ir pan. teiginių NĖRA, todėl tiesiog konkrečiai nurodykite ištrintos sekcijos teiginius, kurie būtų "tiesioginiai nepatvirtinti" arba "neaiškios kilmės internetinių šaltinių" ? Kad kai kuriose straipsnio dalyse tokių teiginių yra, sutikčiau, bet konkrečiai jūsų ištrintoje sekcijoje tokių nematau. --Submixster (aptarimas) 16:48, 14 rugsėjo 2012 (EEST)
Ačiu Sedna2000 ir Submixster už dėmesį šiam straipsniui. Man šis skyrelis, atrodo, daug pasakantis, labai padedantis susigaudyti, kokių vertinimų yra ir kiek jie skiriasi. Ketinau su laiku rašyti atskirą straipsnį ir čia sutrumpinti skyrelį, nes prasmingos medžiagos yra daug. Tai ne enciklopedijos vertinimas, o būtent vertinimų apžvalga kontroversiška tema. Iš jos skaitytojas gali susigaudyti, kad visgi, Lietuvoje nelabai kas neigia Holokausto ar ginčijasi dėl skaičių; vos ne visi savaip gerbia jo aukas; yra dalykiškų nesutarimų tarp lietuvių ir žydų ir tarp pačių lietuvių ir tarp pačių žydų. Kaip gal žinome, neutralumo taisyklė tvirtina, Vikipedija yra neutralaus požiūrio, , tai reiškia, kad joje turi būti siekiama jokiam vienam požiūrio taškui neatstovaujančių straipsnių. Kartais tam reikia aprašyti kelis skirtingus požiūrio taškus, kiekvieną pristatant tiksliai ir su kontekstu ir nei vieno – kaip „teisingo“ ar „geresnio“. Tai reiškia patikrinamų, patikimų šaltinių citavimą kur įmanoma, ypač – kontraversiškose temose. Jei iškyla nesutarimų dėl požiūrio taško, reikia susilaikyti nuo redagavimo ir pažymėti straipsnį abejotino neutralumo skydeliu, tada išsiaiškinti detales aptarimų puslapyje. Taip pat tvirtinama, Būk drąsus rašydamas, pervadindamas ir keisdamas straipsnius, kadangi tobulumo nereikalaujama. Manau, neteisinga, vienam žmogui ("aš nusprendžiau") visą tokį skyrelį ištrinti, vietoj, kad pirmiausiai aptarti. Asmeniškai, manau, svarbu, kad pasisakymai geranoriškai atskleistų, kaip yra, kad ir netiesiogiai, liaupsusais ar nuogastavimais ar nerangumu. Visgi, buvai prašiusi citatų, paremiančiaų Melamedo nuogastavimus, kurie nebūtinai teisingi, jog lietuviai netgi teisina Holokausto žudynes. Radau Liudo Truskos (pakomisės vadovo) pasisakymus, http://www.genocid.lt/GRTD/Konferencijos/lietuvi.htm Nuomonė, kad žydai nusikalto Lietuvai pirmuoju sovietmečiu - 1940… metais, yra labai giliai įsišaknijusi ir kone visuotinė. Aš net drįsčiau tvirtinti, kad jeigu ne 100, tai 95% lietuvių galvoja, kad žydai daugiau ar mažiau nusikalto lietuviams pirmuoju sovietmečiu. Aš irgi taip galvojau. Ir kada aš ėmiausi specialiai tyrinėti šitą temą, manęs laukė kartus nusivylimas, kaip lietuvio nusivylimas, kada aš pamačiau, kad jokio ypatingo žydų vaidmens nebuvo. Vadinasi, Izraelio litvakų bendruomenės Joseph Melamedo nuogastavimai pagrįsti ar nepagrįsti, bet manau nuoširdūs, ne iš piršto išlaužti, o skaitytojas galėjo pats susigaudyti - o ar dabar, ištrynus, geriau susigaudys? Lietuvos komisija jau daug išvadų paskelbė, gal net didesnę dalį, jas ir cituoju, kartu su jas grindžiančiais tyrimais. O kodėl manai, kad būtenti Lietuvos komisija vienintelė sprendžia? Žodžiu, manau bus grįžta prie šito, džiaugiuos, kad nors toks straipsnis yra. Ačiū Submixster už įvado patikslinimą skaičiais. Sedna, manau, kaip tik daug apsiimi čia savo tviritinimais... mielai tave pacituočiau ir įtraukčiau. Ar vien mums šiuos klausimus spręsti? Ar Dovid Katz, Leonidas Donskis, VDU rektorius Zigmas Lydeka, Joseph Melamed, 71 Europos parlamentų nariai visi nerimti žmonės? Ar iš tikrųjų visi sutaria? Ir kaip skaitytojui tai nutuokti? Pirmiausiai, kad iš viso čia buvo dėl ko Lietuvos prezidentui atsiprašyti. Tai gi istorinis įvykis. Arba, kad iš viso tokia komisija veikia. Ar pašalinti jos straipsnį iš enciklopedijos? Ar pašalinti straipsnį Holokausto neigėjai? Arba straipsnį antisemitizmas? Ar pašalinti skyrelį "Hitlerio nusikaltimai" iš straipsnio Adolfas Hitleris? Argi tai ne "vertinimai", kuriuos reikėtų šalinti. Nesusigaudau. Įdomu, kaip manai. Ačiū. --AndriusKulikauskas (aptarimas) 16:56, 14 rugsėjo 2012 (EEST)

Na, savaime skyrelis „Vertinimai“ galimas, gal šiuo atveju ir būtų tikslinga jį turėti. Bet šiuo atveju ([10]) ten (ir ne tik ten) suversta bet kas ir bet kaip, be jokio bent kiek aiškesnio plano. Be to, pažodinių citatų tiek, kad Vikipedijai jau vien dėl autorių teisių toks skyrius turbūt netinka... Tad skyrelio tikrai negaila, klausimas tėra, ar nereikėtų ištrinti viso straipsnio – ir pradėti iš naujo... --Martynas Patasius (aptarimas) 23:37, 15 rugsėjo 2012 (EEST)

Prie ko čia pažodinės citatos ir autorinės teisės ? Bent jau skyrelyje "Vertinimai" nemačiau nei vienos citatos, kuri būtų apsaugota autorinėmis teisėmis. Kad straipsnis rašomas be plano, tai aišku. Iš esmės įvyko, ko bijojau iš pradžių (ir susilaukiau kaltinimų dėl diskusijų Aptarimo puslapyje) - straipsnis tapo toks ilgas ir painus, kad dabar sunku įsivaizduoti, kad kas nors ims jį vikizuoti. Pvz, įpainiotas Dievų miškas, Bob Dylan, nors ką jie turi su straipsnio tema taip ir neaišku ir daug kt.--Submixster (aptarimas) 00:04, 16 rugsėjo 2012 (EEST)
„Kaltinimai aptarimų puslapyje“ buvo dėl to, kad „baimę“ išreiškėte ne pačiu geriausiu būdu, ne dėl ko kito...
Bent jau skyrelyje "Vertinimai" nemačiau nei vienos citatos, kuri būtų apsaugota autorinėmis teisėmis.“? Na, tarkim, tai, kas seka po „1998 m. lapkričio 6 d., Lietuvos žydų asociacijos pirmininkas Joseph Melamed laišku ragino Prezidentą Valdą Adamkų pakeisti ar panaikinti komisiją.“, yra saugoma autorių teisių (tai nėra teisės aktas). Žinoma, mažai tikėtina, kad autoriai prieštarautų tokiam jų žodžių naudojimui, bet Vikipedija į autorių teises žiūri kiek paranojiškai... --Martynas Patasius (aptarimas) 00:17, 16 rugsėjo 2012 (EEST)
Konkrečiai dėl šio laiško, tai nebuvo to pirmininko asmeninis laiškas, tai buvo visos Asociacijos viešas laiškas prezidentui, kurį tik pasirašė pirmininkas. Po to, autorinių teisių įstatymas visiškai neliečia tokių ir pan. pareiškimų (pasižiūrėkite į įstatymo objektus). Niuansas šiuo atvejų galėtų būti tame, kad atskleidžiama kažkieno asmeninė privati informacija, kas Viki netoleruojama (iš parašymo tikrai panašu, kad čia cituojamas asmeninis asociacijos pirmininko laiškas prezidentui). Dėl autorinių teisių yra kita problema Vikipedijoje, nes kai kurie šaltiniai, kaip Delfi ar Lietuvos Rytas tyčia ar iš nežinojimo sudeda copyright ženkliukus, nors perspausdina trečių šaltinių informacija ir visas jų "autoriškumas" čia pasireiškia tik vieno kito jungtuko pridėjimu --Submixster (aptarimas) 00:30, 16 rugsėjo 2012 (EEST)
To turbūt pakaktų bet kur kitur, bet Vikipedijoje nepakanka. Jei nėra visiškai akivaizdu, kad autorių teisės negalioja, taikome Vikipedija:Fair use. Ir keli sakiniai, kuriuos „lengva“ pateikti kitaip – truputį daugoka... Juk, nepamirškim, Vikipedija patyliukais iliustruoja, kad galima daug nuveikti nesirūpinant savo autorių teisėmis... Iliustracija suprastėja, kai naudojama tai, kas galbūt saugoma autorių teisių...
Nepamirškim, standartinis „spamas“ čia trinamas kaip autorių teisių pažeidimas – paties „spamerio“ autorių teisių. Mes jomis „rūpinamės“ daug labiau už pačius autorius – ir ne tam, kad autoriams būtų geriau, ir tada, kai autoriai to nenori... --Martynas Patasius (aptarimas) 00:57, 16 rugsėjo 2012 (EEST)
Na, dėl to nevelsiu diskusijos, tik šiuo atveju eilinis pavyzdys, kad Komisijos sudarymo peripetijos, jos veikla, sudėtis, jos veiklos vertinimai ir tas laiškas, vėlgi, neturi nieko bendro su straipsnio tema. --Submixster (aptarimas) 01:34, 16 rugsėjo 2012 (EEST)
Pala, prie ko čia kokia komisija..?
Ir, be to, kaip čia išeina? Čia Jūs teigiate, kad „Komisijos sudarymo peripetijos, jos veikla, sudėtis, jos veiklos vertinimai ir tas laiškas, vėlgi, neturi nieko bendro su straipsnio tema.“, o kitur jau aiškinate, kad visą skyrių (su visu aiškinimu apie komisiją) sugrąžinsite ([11], [12])... --Martynas Patasius (aptarimas) 03:08, 16 rugsėjo 2012 (EEST)
Aiškinimas susijęs su naudotojo aptarimas pateiktais argumentais, kodėl jis ištrynė šią sekciją. <Komisijos veiklos aptarimus> čia pridėjau kaip nenuoseklumų visame straipsnyje dar vieną pavyzdį, kuriuos pritarčiau, kad būtų ištrinti ar perkelti prie tai komisijai skirto straipsnio (jei toks bus Viki), kas su naudotojo Sedna2000 argumentais nesusiję, nes jis tokio argumento nemini (būtent, kad sekcijoje yra nesusijusių su tema dėstymų). O tiesmukam visko iš eilės trynimui, prasimetus kokio vieno sakinio netiksliu formulavimu, nepritariu. Juolab, kad aptarimas net ir neturi laiko nurodyti kas jam nepatiko, taip išeina, kad tai Brazauskas yra tas mėgėjiškas tyrėjas, o jo kalba Knesete - nepatikrintos kilmės šaltinis --Submixster (aptarimas) 11:54, 16 rugsėjo 2012 (EEST)
Tas „aptarimas“ yra „Sedna2000“..? O „prasimetus“ – „apsimetus“, „pasimetus“ ar dar kas? Gal pasistenkite rašyti truputį atidžiau, nes neaišku, į ką atsakyti... --Martynas Patasius (aptarimas) 00:37, 17 rugsėjo 2012 (EEST)
Kas dėl autorinių teisių, pora sakinių galima naudoti (pastraipa jau būtų per daug), jei tam yra reikalas, o ypač jeigu tema kontroversiška ir geriau, kad požiūris būtų išsakomas citata negu perpasakotas. [13] [14] JAV-ėse įstatymas ir teismai tyčia neapibrėžia "fair use" tiksliai, visi privalo remtis sveiku protu ir patiems spręsti. --AndriusKulikauskas (aptarimas) 04:54, 16 rugsėjo 2012 (EEST)
Atkreipsiu dėmesį, kad ištrintoje sekcijoje šito ir pan. teiginių NĖRA, - Yra, pavyzdžiui melagingi kaltinimai ir akivaizdūs perdėjimai dėl žydų dalyvavimo komunistų nusikaltimuose prieš lietuvius yra kaskart pateikiami paaiškinti ir kai kada net pateisinti [pateisinti = ir gerai kad šaudė, Sedna2000] lietuvių dalyvavimą žudant žydus Holokauste. [1] [2]. Šiuo atveju dvi nuorodos pateiktos kaip šaltiniai pagrįsti teiginiui kurį jau sunku suprast kaip ten buvo galima pritempti. Toliau eina ilgos labai jau ginčytino stiliaus citatos (nusiteikimas yra mandrių akademikų ir politikų perkuriamas į eurokalbą siekiančią įsitvirtinti, negi gali tikti enciklopedijai), paremtos šaltiniais iniciatyvinių grupių dėl kurių reikšmingumo turiu abejonių. Pritariu Martynui jog vertinimų skyrius galėtų būti bet ne toks koks buvo parašytas. -- šis nepasirašytas komentaras buvo paliktas naudotojo Sedna2000 (aptarimasindėlis) 12:04, 16 rugsėjo 2012‎ (EEST) (Sedna2000 (aptarimas) 08:20, 18 rugsėjo 2012 (EEST), pavėluotai)
Minėta pastraipa yra ištisinis to laiško vertimas (M.P. atrodo, kad tai gali būti autorinis darbas, man - nelabai). Dėl vertimo tikslumo ir pan. galima ginčytis, bent jau aš nepastebėjau atitrūkimo nuo laiške dėstomų teiginių. Šioje vietoje yra du mano pastebėjimai: 1. laiškas nesusijęs su straipsnio objektu (vertinama komisijos veikla, o ne Holokaustas Lietuvoje). 2. Naudotojas:AndriusKulikauskas sudėjo nuorodas kaip šaltinius į Viki straipsnius, neaišku kokiais principais (šita aplinkybė jau jam senai buvo nurodyta). Dėl to, kad visa citata yra paremta šaltiniu - neabejotina. Dėl Lietuvos žydų asociacijos "reikšmingumo" šiame kontekste, klausimas diskutuotinas. --Submixster (aptarimas) 13:42, 16 rugsėjo 2012 (EEST)
Netinka tekstą lipdyti iš viena po kitos sekančių kelių sakinių citatų. Visų pirma, tiek teksto perkelti jau reikia autorių sutikimo. Toliau, straipsnio stilius pasidaro toks koks yra tokių citatų stilius - neenciklopediškas. Sedna2000 (aptarimas) 08:20, 18 rugsėjo 2012 (EEST)

Kodėl žydai nesipriešino?[taisyti | redaguoti kodą]

Sedna2000, manau, tai svarbus klausimas. Ieškosiu šaltinių. Jūsų pateiktas pavyzdys yra iš 1942 m. ir vėliau, tai yra po didesnės dalies Lietuvos žydų išžudymo 1941 m. rudenį. Reikėtų rasti šaltinių aiškinančių, kaip buvo prieš Lietuvos žydų išžudymą ir kaip tai susiję su Holokaustu. Gal tokių yra. Tuo tarpu ištryniau: Pavyzdžiui, pagal [3], šaltinyje žydu laikomas Abba Kovner teigė renkąs pasipriešinimo būrius. Jam pavyko suburti jaunų, kovoti pasiruošusių vyrų pajėgas, tačiau šie pasipriešinimo būriai iš tiesų niekada nebuvo panaudoti prieš holokaustą. Vietoj to A.Kovner ėmėsi bendradarbiauti su Vilniaus geto policija. --AndriusKulikauskas (aptarimas) 16:44, 19 rugsėjo 2012 (EEST)

Ištrynei tai ištrynei, neverksiu dabar atsisėdęs. Bet ar bent pasižiūrėjai prieš trindamas jog nurodytas šaltinis Internete yra ir istorija tame šaltinyje taip pat yra? Sakyčiau, šaltinis kaip šaltinis, aiškiai ne lietuvių rašytas, panašu kad ir ne vokiečių, tai kaipo ir neutralus. Kraupokų istorijų ten, tiesa, yra ir daugiau. Patria? Sedna2000 (aptarimas) 17:59, 19 rugsėjo 2012 (EEST)
Sedna2000, ačiū, dabar pasižiūrėjau: Holocaust Victims Accuse (1977). Published in 1977 by Bnei Yeshivos 161 East Houston St., Suite 10 New York, NY 10013, trečias skyrius. Ten klausia, kodėl žydai nesipriešino 1942-1945 metais? O tuo tarpu Lietuvoje jų jau nebuvo 1941 m.. Siūlau nuorodą perkelti į straipsnį Holokaustas. O Lietuvoje, kiek gilinuosi, žydų nevieningumas, išdavystės neturėjo reikšmės. Joachim Hamann ir dešimts vokiečių per kelis mėnesius išžudė 70,000 žydų po visą Lietuvą. Kaip jie tą sugebėjo? Žydai nesuvokė, kas jų laukia; neturėjo sąjungininkų; neturėjo kur bėgti; buvo paklusnūs. Ir pagalvojau, argi lietuviai priešinosi vokiečiams? Kodėl gi ne? Ačiū už nuorodas, klausimus, temas, pamąstymus. --AndriusKulikauskas (aptarimas) 18:19, 19 rugsėjo 2012 (EEST) Ačiū taip pat už nuorodą į Patria'os istoriją. Parašyk. --AndriusKulikauskas (aptarimas) 18:23, 19 rugsėjo 2012 (EEST)

Šaltiniai[taisyti | redaguoti kodą]

  1. "Lietuvių-žydų santykiai. Istoriniai, teisiniai ir politiniai aspektai. Stenograma. Praktinis seminaras-diskusija. 1999 m. balandžio 23 d.." Nuoroda tikrinta 2012 m. rugpjūčio 22 d..
  2. "Holokausto žaizdą užgydys tik tiesa." Nuoroda tikrinta 2012 m. rugpsėjo 13 d..
  3. Holocaust Victims Accuse (1977). Published in 1977 by Bnei Yeshivos 161 East Houston St., Suite 10 New York, NY 10013, trečias skyrius.

Beviltiškumas[taisyti | redaguoti kodą]

Kaip matau, vienas anonimas suabejojo dėl beviltiškumo ([15], [16]). Šiaip aptarime šiuo metu ([17]) yra daug aiškinimų, kas straipsnyje negerai. Tuo tarpu pagrįstų atsakymų, jau nekalbant apie pagrįstus aiškinimus apie tai, kad straipsnis yra „vertingas“ kažkaip mažoka...

Jei skaityti viso aptarimo nesinori, paminėsiu keletą trūkumų:

  • Apibrėžimas nekonkretus, o po to išsyk rašoma apie tai, kas į taip apibėžtą objektą neįeina. Aiškinama apie tai, kad „Holokaustas“ buvęs „Lietuvos žydų išžudymas ir pažeminimas“ (atkreipsiu dėmesį į „pažeminimas“), tuoj po to rašoma „Taip pat nužudyta maždaug 9 000 žydų pabėgėlių iš Lenkijos ir 6 000 žydų, atvežtų iš Austrijos, Vokietijos ir Prancūzijos.“ – tai kaip apibrėžti tie „Lietuvos žydai“..?
  • Nežinia kam reikalingas skyrius „Holokausto sąvoka“ apie Holokaustą apskritai.
  • Daug nemokslinio stiliaus pavyzdžių. Tarkim, „Šoką sukėlė 18000 Lietuvos piliečių deportavimas, netrukus po kurio Vokietija užpuolė Sovietų Sąjungą.“ (pabrėžiu, tai yra pavyzdys – jo vieno pataisymas dar nieko nereikštų).
  • Daug „kūrybiško“ šaltinių panaudojimo atvejų. Pavyzdžių galima pasiieškoti aptarime.
  • Esama ir „paprastų“ nusišnekėjimų. Tarkim, „Lietuvoje holokaustas vyko nuo pat pirmų 2-ojo pasaulinio karo dienų.“ – kaip žinia, pastarasis „oficialiai“ prasidėjo 1939 m. rugsėjo 1 d. Tad tai, kas vyko 1941 m. (ir minima kitam sakiny, kaip, atseit, pagrindimas) – jau toli gražu nebe „pirmosios dienos“...

Tad straipsnyje nevykusiai rašoma apie lyg ir nevisai aišku ką. Mano nuomone, paprasčiausia yra esamą straipsnį išmesti ir palaukti, kol kas nors sugalvos parašyti naują. Jei kam atrodo kitaip, priminsiu, kad skydeliai nedraudžia patiems imtis visokių taisymų. Taip pat, jei kas nepritaria mano pateiktam trūkumų sąrašui, galima diskutuoti – bet tik pritariant ir paklūstant pagrindinėms Vikipedijos taisyklėms. Tad apie jokius „jautrumus aukoms“ ar pan. kalba eiti negali. --Martynas Patasius (aptarimas) 03:38, 2 spalio 2013 (EEST)

Norėjau irgi pabrėžti, kad niekas netrukdo straipsnius tvarkyti. Bet būkime realistai, beviltiškus kažkas taisė vienetiniais atvejais, dažniausiai jei yra tiek daug skirtingų problemų, niekas nesiima jų taisyti. Bet prieš trindami beveik visada palaukiame kokias dvi savaites ar daugiau, jei atsirastų norinčių. Net ir ištrintą straipsnį be problemų galima atstatyti, jei tik kas nors paprašo ir pasisiūlo sutvarkyti. Yra buvęs gal koks vienas toks atvejis per dešimt metų. Tad „anonimams“ siūlau mažiau abejoti diskusijose ir daugiau padirbėti ties pačiu straipsniu. Jei neišeina, suprantama, teks ištrinti --Nomad (aptarimas) 06:58, 2 spalio 2013 (EEST)

Jeigu straipsnio tema Lietuvos žydų išžudymas ir pažeminimas, tai kaip tuo pačiu nepaminėti į Lietuvą atvežtus žydus? Argi tai menkina straipsnį? -- šis nepasirašytas komentaras buvo paliktas naudotojo 24.1.164.69 (aptarimasindėlis) 04:03, 13 spalio 2013‎ (EEST)

O gal tokiu atveju „nemenkintų“ ir aprašyti, kaip kokio atsitiktinio anonimo protėvis kažką yra pirkęs iš žydo..? Reikia rašyti griežtai pagal apibrėžimą, tvarkingai. O ne sumesti visa, kas „ant seilės užėjo“. Jei to nesuprantate, tolesnė diskusija beprasmė. Taipogi tokiu atveju siūlyčiau Vikipedijos straipsnių daugiau neredaguoti, nes tai reikštų, jog arba trūksta kompetencijos (žr. Vikipedija:Kompetencija nėra nereikalinga), arba pritarimo Vikipedijos pagrindiniams principams (žr. Vikipedija:Vikierezija). --Martynas Patasius (aptarimas) 18:44, 13 spalio 2013 (EEST)

Apsiimu straipsnį tobulinti ir tam ieškoti talkininkų. Ačiū už pastabas. AndriusKulikauskas (aptarimas) 20:30, 17 spalio 2013 (EEST)

Aš galiu pabūti talkininku ir jei reikia ištrinti šį straipsnį, kad be reikalo neterštų Vikipedijos anei paties reputacijos. O kai parašysi normalų, galėsi vėl įdėti. Vieni pliusai. Kaip manai? --Nomad (aptarimas) 23:45, 17 spalio 2013 (EEST)
Norint taisyti reikia ne tik gerų norų (kurių, žinoma, turite). Reikia mokėti rašyti tvarkingai. Tiksliai. Planingai. Be emocijų. Kol kas Jūs neparodėte, kad mokate rašyti taip. Ir, tarkim, toks „pataisymas“, kaip [18], kur apibrėžimas pasidarė „Holokaustas Lietuvoje – Holokausto vaidmuo Lietuvos istorijoje, o ypač Lietuvos žydų išžudymas ir pažeminimas Antrojo pasaulinio karo metu, [...]“ – ne į tą pusę... Tai dabar, išeitų, Holokaustas (ar bent Holokaustas Lietuvoje) pasidarė „vaidmuo“..? O Antrasis pasaulinis karas – gal teatro spektaklis, ar dar kas..? Na, pagalvokite: kokios nesąmonės gaunasi. Negerai taip. Išties geriau ištrinti visą straipsnį su visa rašymo (ir nurašymo į lankas) istorija ir pamiršti jį, kaip blogą sapną...
Straipsnio netrinsiu, o tobulinsiu. Paieškosiu talkininkų. AndriusKulikauskas (aptarimas) 04:30, 20 spalio 2013 (EEST)
Suprantu, kad gal ir nemalonu pripažinti, kad straipsnis nenusisekė (juk „anonimas“ „24.1.164.69“ – [19], [20], [21] – irgi Jūs, ar ne?). Bet taip bus geriausia. Kaip pasakyta Evangelijoje, „Tiesa padarys jus laisvus“. Šiuo atveju – laisvus nuo būtinybės ginti tai, kas neapginama. Nuo būtinybės taisyti tai, kas nebepataisoma. --Martynas Patasius (aptarimas) 00:09, 18 spalio 2013 (EEST)
Martynai, ačiū už pastabą. Straipsnyje Lietuvos istorija radau tokį sakinį: Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė, o vėliau Lietuvos – Lenkijos valstybė reiškė pretenzijas į visas buvusios Kijevo Rusios žemes ir dėl Rusios vienijimo vaidmens XV-XVI a. konkuravo su Maskva. Ar jisai taisytinas? AndriusKulikauskas (aptarimas) 04:30, 20 spalio 2013 (EEST)
Atleiskite, bet pasitikslinsiu: ar čia Jūs tuo klausimu apie nesusijusį straipsnį norite parodyti, kad dalies apie tvarkos būtinumą nesupratote arba ruošiatės ignoruoti..?
Ir, aišku, „padariniai“ vietoj „vaidmuo“ ([22]) nieko nepataiso. Holokaustas nėra savo paties padarinys.
Šiaip jau siūlyčiau pripažinti akivaizdų faktą, kad nieko gero iš Jūsų taisymų neišeis ir pasiduoti. --Martynas Patasius (aptarimas) 16:12, 20 spalio 2013 (EEST)

DonatasA Straipsnis naudingas vien tuo, kad jis yra. Jei būtų daugiau ir geresnių straipsnių, šis tikriausia net nebūtų buvęs rašomas. Dėkoju straipsnio autoriui, kad besidomintys gali paskaityt. Apie kėkvieną įvykį galima rasti įvairių nuomonių. Apie istorinius įvykius, kuriuose patys nedalyvavome, tų nuomonių rastume dar daugiau. -- šis nepasirašytas komentaras buvo paliktas naudotojo DonatasA (aptarimasindėlis) 22:21, 20 spalio 2013‎ (EEST)

Tokiu atveju siūlyčiau persikopijuoti jį kur nors kitur. Jis netinka Vikipedijai, bet, be abejo, tai visai nebūtinai reiškia, kad jis netinka kur nors kitur. Tarkim, kokiam nors „bloge“. Mums nelabai svarbu, tinka jis kur kitur, ar ne. Tad jei manote, kad tinka, nusikopijuokite. Niekas neprieštaraus.
A, ir, beje, nors tai ir nesusiję su esme, gan keistai atrodo, kai naujas naudotojas išsyk imasi remti vieną (ir nelabai „populiarią“) pusę diskusijoje... --Martynas Patasius (aptarimas) 00:02, 21 spalio 2013 (EEST)
Teiginys jog šis straipsnis netinka Vikipedijai ir siūlymai trinti skamba absurdiškai - tema svarbi ir tikrai bent trumpą bet tinkamą straipsnį nesunku būtu išspaust iš tos visos nekokios rašliavos. Pabandžiau aš ten kažką taisyt, bet ten tikrai ne viską sugebėjau sužiūrėt. Reiktu, kad kažkas sugalvotu kaip tas pompastiškas citatas perfrazuot, kad jų neliktu ir prafiltruot dar daug informacijos. Straipsnis į pabaigą šiek tiek ėjo geryn (arba pavargau skaityt), nes autorius pavargo dėlioti epitetus, bet visos eigos pradžioje tai daug nereikalingos informacijos radau ir matyt tiek pat daug dar ir liko. Straipsnį ne patį reik trinti, o tik jo dalis. --Bearas (aptarimas) 00:50, 21 spalio 2013 (EEST)
Yra didelis skirtumas tarp „straipsnis netinka Vikipedijai“ ir „straipsnio tema netinka vikipedijai“. Su straipsnio tema viskas gerai, ir jei kas nori trinti straipsnį dalimis ar kitaip jį tvarkyti, tai pirmyn. Siūliau trinti tik todėl, kad per kelis mėnesius tokių norinčių neatsirado, o esamo laikyti irgi negalima. --Nomad (aptarimas) 11:33, 21 spalio 2013 (EEST)
Ačiū Bearui, Martynui, Nomadui, Donatui ir visiems, tobulinantiems šį straipsnį. AndriusKulikauskas (aptarimas) 05:40, 21 spalio 2013 (EEST)

Aišku, gražu, kad straipsnis Bearo jau gerokai aptrintas ([23]: iš 84 321 baito pašalintas 22 371), bet tai netaiso kai kurių esminių bėdų su straipsniu. Ypač „kūrybiško“ šaltinių panaudojimo. Arba paprasčiau tariant – šaltinių pridėjimo prie teiginių, kurių tuose šaltiniuose nėra.

Pavyzdžiui, „Kaune, Jonavos gatvėje, netoli tilto per Nerį, vedančio į Vilijampolę, maždaug 25 vyrai buvo priversti šokti, kalbėti žydiškas maldas, dainuoti rusiškas dainas, daryti mankštą, o galiausiai juos lietuviai parklupdė ir sušaudė.“. Nurodytas šaltinis: Christophas Dieckmannas, Saulius Sužiedėlis. „Lietuvos žydų persekiojimas ir masinės žudynės 1941 metų vasarą ir rudenį: Šaltiniai ir analizė“ ([24]). Deja, atlikus paiešką pagal „Jonavos“, „šokti“, „maldas“ ar „mankštą“ (net žodžių šaknis) nieko panašaus tame šaltinyje rasti nepavyko. Nė paminėjimų. Versija, kad šaltinis atsirado „atsitiktinai“ (per perrašymus), atmestina: pridėta pakeitimu [25], aiškiai matyti nurodyti šaltiniai.

Taigi, pirmas pasitaikęs sakinys (išties, maniau, kad reikės, na, poros-kitos bandymų) pasirodė apgaulingai pagrįstas šaltiniu. Tarkim, kad dėl neatidumo (pagal Vikipedija:Geranoriškumo prezumpcija). Bet jei to neatidumo tiek daug, negalima tikėti nė vienu straipsnyje esančiu teiginiu. Viską reikia pertikrinti. Be išimties. Taigi, kas imsis..? Jei savanorio neatsirastų (o darbas išties sunkus ir bjaurokas), aš visgi siūlyčiau straipsnį trinti ir verčiau palaukti, kol rašyti imsis kas nors kitas...

O kol kas dar pridėsiu atitinkamą šabloną (dar negrąžinsiu apie beviltiškumą). --Martynas Patasius (aptarimas) 02:27, 3 lapkričio 2013 (EET)

Visgi jūsų minima citata tame šaltinyje yra (p. 31). Žinoma, čia dar vienas "netvarkingumo" pavyzdys - nes straipsnyje tiesiog pilna tiesioginių citatų, kurios nušviečia pavienius minimus faktus, kurie, savo esme, mažai skiriasi nuo šimtų kitokių paminėjimų. Todėl tokiems faktams geriau vartoti apibendrinamuosius išsireiškimus, o atskirai detaliai minėti tik išskirtinius įvykius: pirmosios žudynės, didžiausias pogromas, geto įkūrimas ir pan.--Submixster (aptarimas) 16:54, 3 lapkričio 2013 (EET)
A, reiškia „Firefox“ apgavo. Na, gerai. Šiaip ar taip iš to matyti dar viena esminė bėda, kurią taisyti irgi sunku: reikia nurodyti konkrečius puslapius, o ne šimto puslapių dokumentą. Nurodyti pastarąjį – maždaug tas pat, kas ir nieko nenurodyti. Ir vis viena taisantysis turės peržiūrėti visus straipsnio teiginius. Sunkus darbas (ir, kaip galima spėti, visai nesiruošiu jo imtis). Geriau jau autorius būtų buvęs mažiau produktyvus (arba labiau tvarkingas). --Martynas Patasius (aptarimas) 20:04, 3 lapkričio 2013 (EET)