Aptarimas:Gyvūnų išlaisvinimo frontas

Neutralumas

Iš esmės perrašiau straipsnį http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_Liberation_Front pagrindu, nes nebuvo jokio neutralumo, bei sąvoka buvo apibrėžta netiksliai, pvz., buvo parašyta, kad "ALF yra bendras pavadinimas visoms organizacijoms ir pavieniams asmenims, užsiimantiems aktyviais veiksmais kovoje už gyvūnų teises", tačiau taip nėra: dauguma gyvūnų teisių aktyvistų priklauso taikioms organizacijoms, kurios dirba švietimo srityje bei užsiima lobistine veikla, ir tik maža dalis radikalų daro ALF išpuolius. Skyrelyje "Taip pat žiūrėkite" paminėtos papildomai nuorodos (Greenpeace ir PETA) nebuvo susijusios su ALF, todėl jas ištryniau. Be to, vieno admin'o žodžiais, jei straipsnyje neišeina paminėti tam tikrų vidinių VP nuorodų, tai ir nereikia jų dėti išvis apačioje. Paveiksliuką ALFattackpork.JPG kol kas pašalinau, nes nėra dar parašyta atitinkama pastraipa apie ALF sabotavimus. Kiek vėliau galėčiau šį straipsnį papildyti, verčiant angliškos bei vokiškos VP analogus. Beje, aš asmeniškai nepalaikau ALF veiklą, nors jų siekiai ir geri - tik metodai netinkami. ;) --Sigurdas 10:11, 2008 sausio 16 (EET)

Dėl vidinių nuorodų nesutinku, PETA yra siejama su ALF. Kiek realiai susijusi klausimas, bet siejama tikrai yra. O šiaip gerai kad perrašei neutraliau, aš šios srities gerai neišmanau. --Nomad 23:22, 2008 rugsėjo 22 (EEST)

Kategoriškai nesutinku dėl paveiksliuko - visų pirma, prie parašytos pastraipos jis nelabai ir dera, antra, jis liečia tik vieną ALF veiklos aspektą (radikalius sprogdinimus), toli gražu ne pagrindinį. Kodėl tada nesudėjus ir kitų ALF paveiksliukų, pvz., pagal išsamiausios [angliškos vikipedijos pavyzdį]? (Beje, ten tokio paveiksliuko apskirai nėra.) Nes dabar iš straipsnio susidaro įspūdis, kad ALF - tai viską sprogdinančių teroristų-ekstremistų grupuotė, o ne radikalių gyvūnų teisių gynėjų bendruomenė (ar „terorizmo“ etiketei straipsnyje pabrėžti neužtenka vienos nuotraukos aktyvistų su kaukėm?). Tad dėl šios priežasties paveiksliuką pašalinu (jei kas mano kitaip, prašom argumentuokite čia prieš įkeliant abejotinus paveiksliukus.)

P.S. PETA ir ALF neturi praktiškai nieko bendro, išskyrus tai, kad abi bendruomenės kovoja už gyvūnų gerovę/teises. Maža to, ALF net turėjo vieną išpuolį prieš PETA, kai buvo išlaisvinta pas pastaruosius laikoma beždžionė. --Sigurdas 13:11, 2008 rugsėjo 25 (EEST)

Tokiu atveju uždedu POV skydelį, nes straipsnis šališkas: bandoma ALF pavaizduoti geresnius nei jie yra, šalinamos kompromituojančios nuotraukos. Pavyzdžiui, 2005 gegužę FTB vykdė 150 ALF srities tyrimų: [1] --Nomad 13:20, 2008 rugsėjo 25 (EEST)

??? POV? Tai jau darosi juokinga - visas straipsnis kol kas yra tiksli įžanginės (apibendrinimo) http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_Liberation_Front straipsnio dalies kopija, kur jokio POV nėra. Panašūs apibendrinimai yra ir kitų kalbų Vikipedijose!

Ar neužtenka tokių frazių kaip Gyvūnų išlaisvinimo fronto veikla yra apibūdinta kaip kelianti vidinę teroristinę grėsmę Jungtinėje Karalystėje, o 2005 metų sausio mėnesį analogišką poziciją paskelbė ir JAV saugumo departamentas ir pan., kurios jokio pozityvumo ALFui neprideda?--Sigurdas 18:38, 2008 rugsėjo 25 (EEST)

Manyčiau, neužtenka. Skydeliai paprastai nuimami pasibaigus diskusijai ir priėjus konsensuso, o ne savo nuožiūra. Angliška vikipedija nėra šaltinis. --23:01, 2008 rugsėjo 28 (EEST)

„Manyčiau, neužtenka“ nėra stiprus argumentas pildant Vikipediją. --Sigurdas 03:05, 2008 rugsėjo 29 (EEST)

Juk parašiau argumentus. Vengiama ALF vaizduoti tokius, kokie jie yra - teroristai. Bent dvi šalys juos laiko teroristais o tu nori apsiriboti vienu sakinuku šia tema, likęs tekstas turi garbinti jų nešamą naudą gyvūnėliams. --Nomad 10:48, 2008 rugsėjo 29 (EEST)

Juk atsakiau į tavo argumentus: niekas ALF teigiamai ir nevaizduoja, straipsnis kol kas yra tiksli įžanginės en.wikipedia:ALF dalies kopija. Čia pirma. Antra, ar tikrai manai, kad žmogus, perskaitęs šį straipsnį, turėtų labiau teigiamą nei neigiamą įspūdį apie ALF? Trečia, ganėtinai neigiami yra bent trys sakiniai (pastarieji), o ne „tik vienas sakinys“, plius visur kitur žodžiai slaptai ir radikalius jokio pozityvumo ALF neprideda. Ketvirta, pats anksčiau, kol nepradėjai šį žaidimą su „kompromituojančiais“ paveiksliukais, sakei, kad „gerai kad perrašei neutraliau“. Penkta, sakei, „aš šios srities gerai neišmanau“ - tai tvarkoj, tada palik tai man ir kitiems daugmaž išmanantiems šią sritį, arba paprasčiausiai išversk kitų Vikipedijų straipsnius, nekuriant savų teorijų ir naujų neutralumo pozicijų. Prašom atsakyti man į visus šiuos punktus, kitaip skaitysiu, kad galima pašalinti POV, ačiū. --Sigurdas 14:42, 2008 rugsėjo 29 (EEST)

Na tiesa sakant tu gali skaityti ką nori, bet skydelis pašalinamas tik pasiekus susitarimą. Dėl srities išmanymų ar neišmanymų – jaučiuosi pakankamai išmanantis, kad galėčiau įdėti vieną paveiksliuką. Kodėl turėčiau manyti kad pats išmanai daugiau ir palikti tau? Nes tu taip sakai? Pats sakei kad tiesiog išvertei angliškos vikipedijos pradžią, tiek gali bet kas, jokio išmanymo čia nerodo. O užsispyrimas nedėti kompromituojančios nuotraukos jau rodo POV. Vikipedijoje nėra taisyklės palikinėti straipsnius rašyti self-proclaimed „išmanantiems“, o tačiau yra patarimas nerašyti straipsnių kuriais esi suinteresuotas. Kaip gyvūnų teisių gynėjas :) manau esi pakankamai suinteresuotas pavaizduoti ALF palankioje šviesoje. Tad geriau nebaksnokime vienas į kitą o ramiai prieikime susitarimo. Taigi, kol kas tavo argumentas yra tas, kad čia tik straipsnio a la įžanga, o vėliau, jį plečiant, bus aprašyta ir daugiau apie teroristinę veiklą? Jei taip, tada sutinku, rašydamas straipsnį kiekvienas turi teisę aprašyti tą aspektą kuris domina jį o kitus palikti kitiems žmonėms papildyti. Bet tai vis tiek ne priežastis išimti ALF veiklos padarinių nuotrauką? Aš suprasčiau, jei tai būtų nuotrauka „socialdemokrato Petro susprogdinta kiaulių ferma“ straipsnyje apie socdemus, kai socdemai apskritai nepasižymi kiaulių fermų sprogdinimais ir ta konkreti išimtis greičiausiai neturėtų nieko bendro su Petro socialinėmis pažiūromis. Tačiau ALF yra visai kas kita: ALF sprogdinimus naudoja visai neretai, ir jie yra tiesioginė ALF pažiūrų pasekmė. (Tarp kitko, turiu įdomų video, kuriame tas pats Coronado apmoko žmones gamintis sprogmenis ;) ) Todėl nuotrauka yra net labai tinkama. P.S. ir nustok čia kišti tą anglišką vikipediją kuri nu niekaip nėra joks rodiklis. --Nomad 15:15, 2008 rugsėjo 29 (EEST)

Hm, Nomad, jei tu nori uždėti POV čia, tai prašom uždėk jį ir en.wikipedia:ALF straipsniui - nes jie identiški (apibendrinimo dalies prasme). Angliška versija buvo kuriama daugelio naudotojų, ir galima teigti, kad tai yra puikus pavyzdys ruošiant atitinkamą lietuvišką straipsnį, ane? Kas liečia tavo siūlomą paveiksliuką, aišku, galima ir jį vėliau įdėti plečiant straipsnį, o taip pat gali įdėti su aprašymais ir kitus „prie temos“ .jpg: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:KeithMann2.jpg, http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Silver-Spring-monkey.jpg,ir kt. Ar tu specialiai atsirenki tik „kompromituojančias“ nuotraukas? Čia vadinasi POV?

Angliška vikipedija manęs nedomina, jų POV – jų reikalas. Tuo labiau kad viso straipsnio kontekste ta įžanga gal ir nėra POV, o atskirai paimta – visai kas kita. Aišku gal ir yra, kaip jau sakiau, man tai nerūpi. Toliau, daug vartotojų nebūtinai užtikrina bešališkuma. Dažnai būna ir visai atvirkščiai: vienas žmogus parašo objektyvų straipsnį, o kompromituojančiais (objektyviais) faktais nepatenkinti temos fanai pradeda „kovas“ kol galiausiai straipsnis tampa tam tikru viduriuku tarp dviejų pozicijų. O viduriukas ne visada yra teisingas. Dėl kitų paveiksliukų dėjimo lyg ir niekur neprieštaravau, nesuprantu, kodėl sakai kad specialiai atsirenku tik kompromituojančius. Vaikiškas išpuolis iš tavo pusės, ir visai be reikalo. --Nomad 01:45, 2008 rugsėjo 30 (EEST)

Vaikiškas ar ne (ačiū už komplimentą, labai „enciklopedinį“ ;)), bet ką tik tu vėl labai šališkai įdėjai tik kompromituojantį paveiksliuką, ir jokio kito, nors aš tau spec.paminėjau, ką dar būtų galima įdėti. Keista, nes ALF pagrindinė veikla yra ne sprogdinti mašinas, o laisvinti (gelbėti) gyvūnus. O dabar iš straipsnio galima suprasti, kad yra atvirkščiai. Dėl to siūlau, kol straipsnis atitinkamai nepraplėstas, paveiksliuką su sprogdinimais pašalinti vardan objektyvaus ALF veiklos aprašymo. --Sigurdas 13:52, 2008 rugsėjo 30 (EEST)

Tikrai, nematau jokių stiprių argumentų už POV esančiam straipsniui, ir tavo paaiškinimas kol kas tokių irgi nepateikė. Norėčiau sužinoti ir kitų nuomones. --Sigurdas 18:19, 2008 rugsėjo 29 (EEST)

Tad jei neprieštarauji paveiksliuko gražinimui, tą ir padariau. Taip pat uždėjau stub žymę, kad matytųsi, jog tai dar ne pilnas straipsnis. Na ir nuėmiau POV. --Nomad 01:49, 2008 rugsėjo 30 (EEST)

Neprieštarauju paveiksliuko grąžinimui, jei yra parašyta atitinkama pastraipa (straipsnis praplėstas) ir yra įdėti ir kiti, ne tik aiškiai negatyvūs paveiksliukai.--Sigurdas 13:52, 2008 rugsėjo 30 (EEST)

Man įdomi tavo pozicija dėl negatyvumo. Jei organizacija užsiima aiškiai negatyvia veikla, tai ir dedami aiškiai negatyvūs paveiksliukai. Tai aišku netrukdo dėti ir aiškiai neutralių ar aiškiai pozityvių paveiksliukų, jei jie duoda kažką gero straipsniui, bet man toks įspūdis tarsi tu sieki švelninti ALF veiklos aprašymą. Na, bet tai detalės. Paveikslėlių šaltiniai nurodomi paveikslėlių puslapyje, šiuo atveju irgi yra nurodytas, todėl pašalinau tavo įdėtą šaltinio prašymą. --Nomad 16:49, 2008 rugsėjo 30 (EEST)

„Jei organizacija užsiima aiškiai negatyvia veikla“ - nepasakyčiau, kad aiškiai - galėčiau tau lengvai surasti bent kelis žmones, kurie nėra iš ALF, bet juos palaiko - aišku, laužyti įstatymus ir sprogdinti laboratorijas nėra gerai, bet bendrai galima pasakyti, kad ALF aktyvistai yra vedami pakankamai gerų, neegoistinių norų (bent jau IMHO). O ir šiaip, Austrijoje, beje, yra netgi įstatymiškai leidžiama laisvinti gyvūnus, jei jų laikymo sąlygos aiškiai neatitinka nustatytų standartų. Taip kad ALF veikla ne visada ir ne visur yra traktuojama taip, kaip matomai tu nori ją traktuoti. Grįžtant atgal prie problematinio paveiksliuko, siūlau jį dėti tik praplėstoj straipsnio versijoj, nes, kaip ir sakiau, ALF tikslas yra ne sprogdinti mašinas, o laisvinti gyvūnus, o dabar iš nediduko straipsnio susidaro įspūdis, kad tai eilinė teroristinė organizacija, prilygstama Al-Qaeda'i ir pan. grupuotėms, kas nėra visiškai teisinga.--Sigurdas 15:31, 2008 spalio 1 (EEST)

Al Quaedai negalima prilyginti. Veiklos mąstai ne tie. Bet iš principo – taip, tai ir yra teroristinė organizacija. Gerai, kad tai matosi iš straipsnio. --Nomad 20:05, 2008 spalio 4 (EEST)

Nepasakyčiau, kad lengva rasti teroristinių organizacijų, kurių tikslas būtų „sprogdinti mašinas“ (nebent paprastas chuliganų gaujas priskirsime prie teroristinių organizacijų). Pavyzdžiui, ETA tikslas yra įkurti baskų valstybę (ypač komunistinę), Hamas tikslas - sunaikinti Izraelį ir išvyti žydus iš Palestinos, Laikinosios Airijos Respublikos Armijos ir įvairių jos atšakų tikslas - prijungti Šiaurės Airiją prie Airijos (socialistinės arba komunistinės). Galima rasti ir žmonių, kurie nepriklauso šioms teroristinėms organizacijoms, bet jas palaiko (Hamas net laimėjo rinkimus Palestinos autonimijoje - matyt, už juos balsavo ir palestiniečiai, kurie nėra tikrieji organizacijos nariai). Tad tai turbūt nėra pakankama priežastis paveikslėliui pašalinti. Tiesa, šio paveikslėlio kokybė yra ne pati geriausia, o ir ne visiškai aišku, kas šią nuotrauką padarė ir ar „{{PD}}“ paveikslėlio aprašyme visiškai tikslus. --Martynas Patasius 15:34, 2008 spalio 4 (EEST)

Būtent, Martynai, ALF tikslas nėra sprogdinti mašinas, ir tai pasitaiko ne taip jau dažnai. Tačiau peržiūrėjus teroristinių organizacijų kategoriją, iškart pastebime, kad labiausiai neigiamai iliustruotas straipsnis yra būtent šis apie ALF - nors palyginus su kitomis organizacijomis, nuo šio judėjimo, kiek man žinoma, nė vienas žmogus nėra nukentėjęs, ko nepasakysiu apie ETA, Al-Qaeda ir kt. grupuočių teroristinę veiklą.--Sigurdas 18:37, 2008 spalio 4 (EEST)

Hmm... Ir koks skirtumas čia kaip iliustruoti kiti straipsniai (tarp kitko, dalis jų yra visai neiliustruoti)? Jei manote, kad galima kitiems straipsniams parinkti kitokių paveikslėlių - bent kol kas lyg ir niekas netrukdo tai ir padaryti - tie straipsniai, atrodo, nėra užrakinti. O dėl to, kuri teroristinė organizacija geresnė - na, kaip sakoma, dėl skonio nesiginčijama... --Martynas Patasius 19:02, 2008 spalio 4 (EEST)

Jokio skirtumo, žinoma... Tiesiog kartais yra dvejonių dėl to, ar tikrai stengiamasi objektyviai aprašyti tai, kas labai ir iš esmės kertasi su asmeniniais redaguotojų principais, - ar vis tik norima pateikti tai kuo labiau iš neigiamos pusės. Nuoširdžiai tikiuosi, kad redaguojama laikantis WP principų.--Sigurdas 06:42, 2008 spalio 8 (EEST)

Ką gi, nesijaudinkite, kaip matote, analogiškos abejonės (dėl to, kad nelabai sekasi visiškai neutraliai aprašinėti tai, kas labai atitinka „asmeninius redaguotojų principus“) kartais kyla ir priešingai pusei... :) Bet nieko - gal galų gale ginče vis viena gims tiesa? --Martynas Patasius 22:56, 2008 spalio 8 (EEST)

Kritika

Išskiriu kad nesusipainiotų. Toks sakinys: „egzistuoja plačiai paplitusi kritika, kad ALF nepajėgia pasmerkti smurto aktus“ – tiesa sakant ALF labiau kritikuojami ne todėl kad nepajėgia pasmerkti smurto aktų, o todėl, kad juos vykdo ;)) O iš šio sakinio to visai nesimato. Galbūt čia tai ir turėta omenyje, nesakau, gal tiesiog problema kažkokiame pažodiniame vertime. Bet reikėtų tvarkyti, sutinki, Sigurdai? --Nomad 15:26, 2008 rugsėjo 29 (EEST)

Gera pastaba. Šiaip, abu variantai galioja. Pataisiau.--Sigurdas 18:19, 2008 rugsėjo 29 (EEST)

ALF ir PETA

In the past, PETA has handled the press for the Animal Liberation Front (ALF), a violent, underground group of fanatics who plant firebombs in restaurants, destroy butcher shops, and torch research labs.[2]. O štai čia PETA teisina ir palaiko ALF išpuolius, savo pačių puslapyje: [3] --Nomad 13:24, 2008 rugsėjo 25 (EEST) Štai čia dar vienas puslapis, siejantis ALF ir PETA: [4]. Pagooglines pats rastum dar daug. Manau to pakanka teigti, kad ALF yra siejami su PETA. --Nomad 13:26, 2008 rugsėjo 25 (EEST)

Taip galima ir bet ką atkasti - kaip ir rašiau, žinoma, kažkokių ryšių yra, bet jokių tiesioginių: nei angliškoj, nei vokiškoj, nei prancūziškoj, nei ispanų Vikipedijose atitinkamuose straipsniuose apie PETA neparašyta nė žodžio, arba tik užsiminta.--Sigurdas 18:38, 2008 rugsėjo 25 (EEST)

Kitų kalbų vikipedijos nėra šaltiniai. --Nomad 23:01, 2008 rugsėjo 28 (EEST)

Nomad, nesuprantu tavo begalinio noro susieti dvi absoliūčiai skirtingas organizacijas, bet tiek to, nematau tragedijos, jei tai padarysi - nors niekur kitur to nėra daroma, bet tegul lietuviška Vikipedija bus išskirtinė.--Sigurdas 03:05, 2008 rugsėjo 29 (EEST)

Aš tokių norų neturiu. Tačiau šios organizacijos yra siejamos, labai daug kur. Todėl šį faktą – kad yra siejamos – galima paminėti vikipedijoje. Nematau objektyvių priežasčių jo neminėti. --Nomad 10:49, 2008 rugsėjo 29 (EEST)

Objektyvi priežastis yra ta, kad tiesioginių ir nuolatinių ryšių nėra. Tačiau net jei mes pasirenkame vis tik įterpti PETA (bala nematė) - tai kur/kaip būtent? Kol kas esančiame ALF apibendrinime PETA'os minėjimas tikrai netiktų (nes nėra tiesiogiai siejama), nebent parašytum detaliau apie ALF veiklą. O jei nori parašyti prie nuorodų po straipsnio, tai kiek žinau Vikipedijos adminų politiką (bent jau Knutux), skyrelis "Taip pat skaitykite" yra atgyvenęs, ir jei neišeina kažko paminėti pačiame straipsnyje, to ir nereikia. Beje, siūlau taip pat tada paminėti: Tiesioginiai veiklos metodai.--Sigurdas 14:42, 2008 rugsėjo 29 (EEST)

Pala pala. Aš nesiūlau rašyti „Tiesiogiai ir nuolat susiję“. Tam neturiu pagrindo. Tačiau turiu pagrindo teigti, kad jie yra siejami, nes jie yra siejami. Labai daug žmonių šias organizacijas sieja. Tam teigti turiu pagrindo, ir keista, kad kaip „išmanantis“, pats šito nežinai (kad siejami). Nesakau, galbūt siejami absoliučiai be pagrindo. Bet siejami. Skyrelis „taip pat skaitykite“ nėra atgyvenęs pagal jokią vikipedijos politiką. Šiuo klausimu nėra tvirto susitarimo, tiesiog kai kurie vikipedijos nariai mano kad jo nereikėtų. O kai kurie, tame tarpe aš, mano, kad tam tikrais atvejais jis net labai reikalingas. Tačiau konkrečiai šiuo atveju galima paminėti ir tekste. Tik gal nedarome dviejų darbų iškart, pradžiai pabaikime su ta nuotrauka ir neutralumu, tuomet grįšime prie PETA. --Nomad 15:21, 2008 rugsėjo 29 (EEST)

Tik prašom ne apibendrinime, tai tikrai būtų per daug. Rašom toliau straipsnį, gal ir bus proga paminėti. O dėl „Taip pat skaitykite“ - nustebinai: buvau įsitikinęs, kad lt.Vikipedija to kratosi, sprendžiant iš Knutux trynimo veiksmų „Veganizmas“ straipsnyje.--Sigurdas 18:19, 2008 rugsėjo 29 (EEST)

Knutux nuomonė šiuo atveju tėra Knutux nuomonė. O aš nematau jokių priežasčių, kodėl to reikėtų vengti. Dažnai pasitaiko, kad temos yra tikrai labai susijusios, tačiau tekste jų paminėti niekaip neišeina. Nebent visai iškrentant iš konteksto. Tokiais atvejais naudojamas „taip pat skaitykite“ skyrelis. Žinoma, jei susijusi tema puikiai telpa į straipsnio tekstą, dar sykį atskirame skyrelyje jos minėti nėra prasmės. PETA manau puikiai tilps į pagrindinį tekstą. Beje, tikriausiai galima sukurti kategoriją gyvūnų teisių gynimo organizacijos ar panašiai? --Nomad 01:52, 2008 rugsėjo 30 (EEST)

PETA paminėjimas tiktų praplėstam straipsniui. O gyvūnų teisių gynimo organizacijos įtrauktų tik PETA šiuo metu, berods - ALF nėra organinzacija, o judėjimas. Kol kas puikiai tinka Gyvūnų Teisės kategorija.--Sigurdas 13:55, 2008 rugsėjo 30 (EEST)

Išlaisvinimai

Ir šiaip kol bus visokie "išlaisvinimai" derėtų palikti POV ženklą.--Atlantas 23:10, 2008 rugsėjo 28 (EEST)

Kuo „išlaisvinimai“ (kabutėse) siejami su POV? Rimtai neįkertu, help.--Sigurdas 03:11, 2008 rugsėjo 29 (EEST)

Čia tiesa sakant ir aš nesuprantu :) --Nomad 10:48, 2008 rugsėjo 29 (EEST)

Aha, turbūt supratau: „išlaisvinti“ skamba per daug pozityviai. Pakeičiau į „laisvinti“ (tačiau pačiame ALF pavadinime liberation ir turi likti išlaisvinimu).--Sigurdas 14:52, 2008 rugsėjo 29 (EEST)

Man asmeniškai laisvinti ir išlaisvinti skamba visiškai vienodai. Oficialus organizacijos pavadinimas yra išlaisvinimo frontas (bent jau mano supratimu toks liberation vertimas yra geriausias), todėl kaip ir nematau prie ko čia kabintis. --Nomad 15:29, 2008 rugsėjo 29 (EEST)

Na, aš nesu didelis lietuvių k. žinovas, bet „išlaisvinti“ bei „laisvinti“ prasmės, pagal mane, kiek skiriasi. Gal Atlantas norėtų mums pasakyti, ką jis turėjo omenyje ir kuo ką galima būtų pakeisti?--Sigurdas 18:19, 2008 rugsėjo 29 (EEST)

Mano, nuomone tai pernelyg pozityviai pateikiama lyg jie daryti ką nors teisingo, o juk iš tikrųjų jie pagrobia gyvūnus naudojamus moksliniams tyrimams. Kodėl neįvardinti dalykų tikrais vardais nusikalstamos organizacijos apibrėžime?--Atlantas 15:41, 2008 spalio 4 (EEST)

Mokslinių tyrimų subjektų grobimas neturėtų būti vad. tiesiog laisvinimų, nebent kabutėse (todėl jas uždėjau), o geriausia įvardinti kaip tai iš tikro yra.--Atlantas 15:48, 2008 spalio 4 (EEST)

Na, „išlaisvinti“ nebūtinai reiškia gerą, pageidautiną, „teigiamą“ veiklą (pavyzdžiui, „Mafijos grupuotė X užpuolė kalėjimą Y ir išlaisvino savo bosą Z.“). Ir jei atitinkama situacija būtų „Gyvūnas buvo narvelyje, X atidarė narvelio duris, gyvūnas pabėgo.“, turbūt žodis „išlaisvinti“ būtų gana tikslus. Bet, tarkim, paveikslėliui, kur buvo užrašyta ([5]) „Anglų skalikai, išlaisvinti Britanijos ALF aktyvistų iš laboratorijos [...]“ tai aiškiai netinka: atidžiau pasižiūrėjus, šunys vis dar su pavadėliais, tad dar ne „laisvi“. Ne be reikalo „Commons“ pateiktame aprašyme rašoma „ALF activists after removing beagles from laboratories of Boots the Chemist.“, t.y., ne „išlaisvinę“, o „paėmę“, „pašalinę“... --Martynas Patasius 16:12, 2008 spalio 4 (EEST)

Taip, be šiame kontekste, bent man tai atrodo teigimai, lyg jie būtų ką gero padarę ;), nors taip nėra. Todėl geriau su kabutėm, ar kaip kitaip tai įvardinti.--Atlantas 16:43, 2008 spalio 4 (EEST)

...lyg jie būtų ką gero padarę... Na, tiesiog noriu dar kartą priminti, kad šiuo atveju tai yra tavo subjektyvi nuomonė - gyvūnų atžvilgiu ir daugumos gyvūnų teises palaikančių žmonių požiūriu gyvūnų laisvinimas iš laboratorijų gali būti traktuojamas pozityviai - nors tai ir kertasi su įstatymais (ir tai, kaip rašiau, ne visada). Šiaip, aš nebučiau labai prieš žodžio „išlaisvinti“ pakeitimą į „pagrobti“, bet tokiu atveju veiksmas atitolsta trupučiuką nuo savo esmės (gyvūnai nėra pagrobiami kaip gali būti pagrobiami pinigai ar žmonės (kaip įkaitai)). Plius nerimauju dėl pernelyg aiškaus spalvų sutirštinimo į neigiamą pusę - taip, ALF yra nelegalu, bet Vikipedija yra vieta objektyvumui, kuris ne visada gali būti tapatinamas su legalumu, IMHO. P.S. aha, ir kažkaip man tos kabutės („išlaisvinimai“) neenciklopediškai atrodo - susidaro įspūdis, kad straipsnyje ALF aktyvistai yra pašiepiami, t.y. kiek ironizuojama dėl jų „neva gerų“ veiksmų. Jau geriau arba be kabučių, arba kitais žodžiais parašyti.--Sigurdas 18:37, 2008 spalio 4 (EEST)

Tikrai kabutės netiktų. Tas veiksmas kurį atlieka ALF yra vadinamas išlaisvinimu, aš tai nematau kas čia negerai.--Nomad 20:09, 2008 spalio 4 (EEST)

Tai gerai, keičiam į pagrobiami, visur, kad būtų, pagal jus, enciklopediškiau ;). Nusikaltimai ir neturi būti vaizduojami teigiamai, nesvarbu kokios jų paskatos ar norai, jei jie prieštarauja įstatymams ir yra nelegalūs, tai naturaliai bus neigiamai aprašyti (niekas juk nesmerkia tų nusikaltimų straipsnyje, tiesiog sakoma, kad jie pagrobia (ne jiems priklausančius gyvūnus, kurie teisėtai priklauso moks. įstaigoms)). Esmė ta, kad mokslinių institucijų „turtas“-subjektai pagrobiami. Paemi tai, kas ne tau priklauso, reiškia vykdai nusikaltimą, tai yra apiplėšį kažką ar pagrobi kitam priklausiusi turtą (jokiu būdu jo neišlaisvi :) iš turėjusio šeimininko).--Atlantas 19:32, 2008 spalio 4 (EEST)

Vikipedija negali įvardinti gyvūnų išlaisvinimo kaip pagrobimo vien todėl kad išlaisvinimas nelegalus pagal (beveik visų šalių) įstatymus. Galima tik parašyti, kad visose šalyse tas išlaisvinimas prieštarauja įstatymams ir įstatymuose įvardijamas kaip pagrobimas ar pavogimas ar kaip jis ten iš tiesų įvardijamas. --Nomad 20:09, 2008 spalio 4 (EEST)

Pakeičiau į „nelegaliai išlaisvintus“, kad be kabučių ir be kontroversiško „pagrobti“ būtų.--Sigurdas 06:42, 2008 spalio 8 (EEST)

Stilius

Stilių, beje, dar reikia gerokai patvarkyti, pradedant pačiu pirmu sakiniu. --Nomad 20:10, 2008 spalio 4 (EEST)

Iš manęs pagalbos mažai. ;) Kai laiko bus, bandysiu versti straipsnį toliau, bet stilių reik kam nors nors kitam žiūrėt.--Sigurdas 06:42, 2008 spalio 8 (EEST)