Aptarimas:Aleksandras

Ar gerb. oponentai (Knutuksas ir kt.) kartais neketina ir "Žygimantą Kęstutaitį" "ištaisyti" į, tarkim, "Žygimantą Gediminaitį"? Manau, kad informaciją apie asmens priklausomybę giminei ar dinastijai dera pateikti ne str. antraštėje, o pačiame straipsnyje. Pasisakydamas už Ldk Aleksandro vardo varianto "Aleksandras Kazimieraitis" pirmenybiškumą varianto "Aleksandras Jogailaitis" atžvilgiu, kaip svarbiausią savo argumentą norėčiau nurodyti štai kokią aplinkybę: liet. istoriografijai nebūdinga prie vieno ar kito Ldk vardo pridurti to valdovo giminės vardą. Tos pačios dinastijos ar jos dalies pavadinimas labai dažnai yra vienoks vienos šalies istorikų veikaluose, ir visai kitoks - kitos šalies istoriografijoje. Kadangi iš visų Gediminaičių Lenkijos valdovais yra buvę tik Jogaila ir jo palikuonys, lenkų istorikai tuos "savuosius" Gediminaičius ir vadina "Jogailaičiais". Mums, Lietuvos valstybės piliečiams, sekti lenkų istorikais nėra jokio reikalo. Dar kartą aiškinu: dalies Gediminaičių vadinimas "Jogailaičiais" yra adekvatus tik Lenkijos istorijos kontekste (plg. su lenkų istorikų "mada" bendrus LDK ir Lenkijos valdovus numeruoti atsižvelgiant į jų eiliškumą tik Lenkijos valdovų sekoje; pvz., lenkų istorikų "Zigmantas I" lietuviams būtų "Žygimantas II", nes 1432-1440 Lietuvą jau valdė vienas šio vardo Dk - Žygimantas Kęstutaitis).

P.S. Iki šiol nė nesapnavau, kad kada nors gyvenime būsiu priverstas tokį paprastutį dalyką taip ilgai ir taip alinančiai aiškinti... Knutuksui, kuris, atrodo, mane įtaria "keistų hipotezių" propagavimu, galiu pasakyti tik tiek, kad apie stulbinančius naujausios liet. istoriografijos laimėjimus iš esmės NIEKO NEŽINANČIAI lietuvių visuomenei aš bandau pristatyti tik AKADEMIŠKAI PRIPAŽINTAS istoriografines novacijas. Ir atvirkščiai - visokias MORALIŠKAI PASENUSIAS, t.y. AKADEMIŠKAI PRIPAŽINTAS NEMOKSLIŠKOMIS romantikų bei neoromantikų teorijas (tipo "Pilėnai=Punios piliakalnis") aš iš VP šalinu arba palieku tik kaip įdomias istorijos mokslo raidos istorijos iliustracijas. Kita vertus, negražu būtų nutylėti ir savo prieraišumą vienai ar kitai istoriografinei paradigmai. To aš ir nedarau, - jau esu viešai išpažinęs savo priklausymą ("marksisto-analisto" E.Gudavičiaus prakeiktų) postmodernistų "sektai", tik vot, biškelį gaila, kad kai kurie adminai nesupranta mano pasakymo "Remiuosi TIK ŠALTINIAIS". Aiškinu: aš, kaip ir kt. postmodernistai (arba "polidisciplinaristai"; pažymėtina, kad daugumos jų taikoma mokslinio tyrimo metodika yra tiesiog "augte suaugusi" su vad. hermeneutine [rašytinių šaltinių teksto] analize), istorijos [pažinimo] šaltiniais laikau ne šių šaltinių interpretacijas ar interpretacijų interpretacijas, o tik pačius ist. šaltinius (pvz., viduramžių kronikas, Ldk-ščių laiškus, daugmaž patikimai datuotus archeologinius artefaktus ir pan.). Apie Jaunės įsimylėtą kelių galutinai nukreizėjusių Mokslo ir enciklopedijų leidybos instituto darbuotojų (asmeniškai juos pažįstu - kaip vienas iš Visuotinės liet. enciklopedijos aut.) sudarytą enciklopedinį žinyną Gediminaičiai (tiksliau, apie jo "mokslinę išliekamąją vertę") šįkart geriau patylėsiu. --- Gugis

Tai va, būtų labai malonu, kad nors vienas kitos istorikų sektos išpažinėjas įsijungtų į diskusiją, nes dabar turim Gugio diktatūrą. Beje, pasaulyje yra ne vien tik lenkai ir lietuviai, gal tamsa susipažinęs su angliška, vokiška, prancūziška istoriografine tradicija? Nesuprantu, kaip tada susišneka skirtingų šalių mokslininkai, jei kiekvienas laikosi vien tik savo šalies tradicijų. Jei apie istoriją rašysite "Pylypas Motiejaitis sulaukė sūnaus Kazelio Pylypaičio, kuris tapo nekenčiamų lenkų karalium Jogailaičiu, bet tą žodį tuoj pat užmirškit nes tai blogas žodis", ką vaikas išmokęs tokios istorijos, galės papasakoti bendraudamas su kitataučiais? Jei taip negrįžtamai norit pervadinti Aleksandrą Kazimieraičiu, tai siūlau dar drąsesnę mintį, pervadinti Žygimantą Kęstutaitį Žygimantu I Gediminaičiu, Žygimantą Senajį Žygimantu II Gediminaičiu, o Žygimantą Augustą Žygimantu III Gediminaičiu. kodėl gi ne? Ir tikrai labai ačiū už Jūsų išsakytas mintis. Nepykit, kad aklai netikim. Jaunė 18:44, 24 Gegužės 2006 (EEST)

P.S. Kur dingo dalis diskusijų? Jaunė 18:44, 24 Gegužės 2006 (EEST)

Kuo remiantis Aleksandras Jogailaitis pervadintas Aleksandru Kazimieraičiu? Enciklopedinis žinynas „Gediminaičiai“, 2005 jį vadina Ldk Aleksandras II Jogailaitis, jis iš Jogailos dinastijos karalių. Jaunė 20:18, 22 Gegužės 2006 (EEST)

Na Gugis labai keistas dalyvis - jis pastoviai daro labai neįprastus keitimus istoriniuose straipsniuose, bet paprašius įvardinti šaltinius seka pasakymas "Remiuosi TIK ŠALTINIAIS". Aš kaip nespecialistas žiūriu į jo keitimus įtariai ir kartais tyliai piktinuosi, tačiau neturiu kompetencijos argumentuoti kodėl turėtų būti man žinomi (dažnai tradiciniai) faktai ar vardai. Tai vis laukiu kada į Vikipediją ateis profesionalus istorikas, prižiūrintis istorinius straipsnius ir neleidžiantis įvelti klaidų ar keistų hipotezių (Sapiens rodos yra istorikas ir jo pakeitimai atrodo patikimesni, bet jis rodos daugiau prižiūri ne Lietuvos istoriją ir nelabai reguliariai). knutux 12:23, 23 Gegužės 2006 (EEST)

Dėl reguliarumo, tai atsiprašau, pasistengsiu duoti naudos daugiau :), bet esu liberalas (kultūrinis) ir Vikipedija man kaip tik patinka dėl rėmimosi visišku savanoriškumu, tad ir ateičiai neįsipareigoju dirbti kaip apmokamas redaktorius:). O kol kas Vikipedijoje daugiausia stengiausi rašyti tokius strpsn., kokius žinau, kad be manęs labai mažai kas, o gal ir niekas neparašys. Pirmiausia tokią veiklą laikau prasminga.

Dabar dėl Aleksandro. Jis tradiciškai istoriografijoje vadinamas tiesiog Lietuvos didysis kunigaikštis Aleksandras (E. Gudavičius yra siūlęs, kad dar galima vadinti Aleksandras II, nes krikščioniškas Vytauto vardas yra taip pat Aleksandras(taigi Aleksandras I), bet šis siūlymas nelabai paplito). Jeigu jau pridėti jam kokį dar kitą vardą, tai istoriografinė tradicija irgi yra pridėti dinastijos vardus. Vadinasi Jogailaitis, tikrai joks ne Kazimieraitis.(patronimikos tradicija Lietuvoje niekada nenusistovėjo tokiu lygiu kaip pvz., Islandijoje). Taip daroma pagal dinastijos pradininko vardą. Kaip ir jo brolis, išrinktas Lenkijos karaliumi pirmiau už Aleksandrą ir žinomas kaip Jonas Albrechtas Jogailaitis. Visi nuo Kazimiero iki Žygimanto Augusto imtinai LDK valdovai vadintini Jogailaičiais. (Na, gal tam tikram kontekste blogiausiu atveju galima būtų pavadinti Gediminaičiais, nes Jogailaičiai yra Gediminaičių dinastijos atšaka, bet tai tik išimtiniais atvejais, nes kitaip daug painiavos galima privelti). Pakaktų manau nuorodos į Kiaupa, Kiaupienė, Kuncevičius. Lietuvos istorija iki 1795 metų (Vilnius, 1995), kur tik taip ir daroma. Nors nuorodų čia galima ir n skaičiumi daugiau...

Pamiršau pasirašyt Sapiens 12:09, 25 Gegužės 2006 (EEST)

beje, dėl Žygimanto Kęstutaičio. Tas tiesa, kad jį irgi būtų nelogiška vadinti Gediminaičiu. Na, bet tai gerokai ankstesnis metas, prieš Jogailaičių dinastijos įsitvirtinimą. Juk ir kiti Gediminaičiai praktiškai pavieniui nevadinami Gediminaičiais. Pvz., juk galėtume sakyti ir Vytautas Gediminaitis, bet nesakome...Bet kolektyviai visi vadinami būtent Gediminaičiais. Beje, suvienodinti valdovų vardų rašybą yra kaip minėjau siūlęs E. Gudavičius. Bet tas suvienodinimas turėtų pasak jo būti grindžiamas valdovų numeracija, kaip ir kitose šalyse. T.y., didžiuosius Lietuvos kunigaikščius irgi galima numeruoti, ir jų numeracija skirsis nuo jų kaip Lenkijos karalių numeracijos. Tada Žygimantas Kęstutaitis dar gali būti vadinamas didysis Lietuvos kunigaikštis Žygimantas I. O kiti Žygimantai kaip DLK: Žygimantas II (Žygimantas Senasis), Žygimantas III Augustas, Žygimantas IV Vaza. Sapiens 12:25, 25 Gegužės 2006 (EEST)

Labai ačiū Sapiens. Dinastijų ir jų atšakų naudojimas, manau yra Europos tradicija. Jaunė 16:58, 25 Gegužės 2006 (EEST)

kitose šalyse. T.y., didžiuosius Lietuvos kunigaikščius irgi galima numeruoti, ir jų numeracija skirsis nuo jų kaip Lenkijos karalių numeracijos. Tada Žygimantas Kęstutaitis dar gali būti vadinamas didysis Lietuvos kunigaikštis Žygimantas I. O kiti Žygimantai kaip DLK: Žygimantas II (Žygimantas Senasis), Žygimantas III Augustas, Žygimantas IV Vaza. Sapiens 12:25, 25 Gegužės 2006 (EEST)

Sapiensui norėčiau priminti,

kad VP - tai ne Istorijos instituto konf. salė, kurioje leistina siūlyti visokias naujoves, taigi ir siūlymams Žygimantą Kęstutaitį vadinti Žygimantu I, Žygimantą Senajį - Žygimantu II, o Žygimantą Augustą - Žygimantu III čia ne vieta.

Kolega beveik neklysta sakydamas, kad Aleksandras lietuvių "istoriografijoje tradiciškai vadinamas tiesiog Lietuvos didžiuoju kunigaikščiu Aleksandru". Oponuoju: taip, vadinamas, bet tik nuo sovietinės okupacijos pradžios. Ankst. savo pasisakymuose dėl tingumo, laiko trūkumo etc. aš nepatikslinau, kad "Kazimieraičiu" Aleksandrą buvo įprasta vadinti nepriklausomoje Lietuvoje, sovietmečiu ši tradicija sunyko, o po 1990 m. dalis liet. istorikų ją vėl bando gaivinti.

Kategoriškai nesutinku su Sapienso konstatavimu, kad esą "istoriografinė tradicija yra pridėti dinastijos vardus". Kurios istoriografijos? Negi ir lietuviškosios?..

Ldk-ščiai Aleksandras, Žygimantas Senasis ir Žygimantas Augustas "Jogailaičiais", be jokios abejonės, vadintini, tačiau vadintini tik Lenkijoje,- juk Lietuvoje Gediminaičių dinastija nenutrūko į sostą sėdus Jogailai. Beje, Sapiensas truputį netikslus, sakydamas, kad Jogailaičiai yra "Gediminaičių dinastijos atšaka". Lenkijoje - atšaka, o Lietuvoje - tik tęsinys (gerb. kolega, norėčiau Jums duoti štai kokį patarimą: gilindamasis į LDK istorijos subtilybes, kuo rečiau remkitės Kiaupų šeimynėlės "ist. darbais", daugumos lietuvių istorikų laikomais itin grubiai sukurptais lenkų istorikų veikalų sekimais).

Mažų mažiausiai netikslus ir Sapienso nežinia iš kur paimtas teiginys, kad esą "patronimikos tradicija Lietuvoje niekada nenusistovėjo tokiu lygiu kaip pvz., Islandijoje",- besidomintiems ta "nebuvėle lietuviškąją patronimikos tradicija" rekomenduoju pasiskaityti Vitalijos Maciejauskienės knygelę Lietuvių pavardžių susidarymas XIII–XVIII a. (Vilnius, 1991).

Tvirtai pasiryžęs bent iš savosios pusės užbaigti apykvailę, mano galva, diskusiją dėl prievardžio "Jogailaitis" vartosenos liet. VP puslapiuose apeliuoju į sveiką vikibrolių nuovoką ir paskutinįkart sakau: lietuviškajai istoriografijai ("Kiaupų istoriografija" tokia nelaikytina) pažįstamas tik vienas Jogailaitis [=Jogailos sūnus] - Kazimieras.

Sapienso atliktam kompromisiniam antr. "Aleksandras Kazimieraitis" pakeitimui į "Ldk Aleksandras" pritariu be jokių išlygų. Gugis 17:23, 25 Gegužės 2006 (EEST)

Kelios pastabėlės

na, nenorėdamas be reikalo tęsti ginčų pritariu pozicijai šiuo atveju naudoti tiesiog "Lietuvos didysis kunigaikštis Aleksandras".

Dabar tik keletas mažų patikslinimų dėl diskusijos. Viena, dėl patronimikos, aš ir neturėjau galvoje, kad jos Lietuvoje visai nebuvo, bet Islandija tiesiog yra kraštutinumas, kadangi sūnūs gauna tėvavardį su galūne -son, o dukterys tėvavardį su galūne -dottir. Tada tėvo ir sūnaus, ar motinos bei dukters antrieji vardai (mūsų supratimu pavardės) skiriasi kaip taisyklė(išimtys yra, kada jos nesiskiria). Tai ir norėjau kaip kontrastą Lietuvai pateikti, nes Lietuvoje pavardės dar žymia dalimi formavosi ir iš pravardžių, ne tik iš tėvavardžių. Na, o dėl Zigmo Kiaupos ir Jūratės Kiaupienės esu kitos nuomonės, ir nemanau, kad reiktų čia niekinti (moksle argumentai ad hominem yra uždrausti) profesionalius tyrinėtojus. Jeigu su jais ginčytis, tą galima daryti dėl konkrečių jų teiginių, bet siūlyčiau remiantis ne kažkokiais emocingais nusistatymais, o argumentais. Dėl tarpukario istoriografijos dar verta būtų pridėt, kad joje daug kas buvo netikslu ir nenusistovėję. Šiuo metu praktiškai neliko tokio tarpukario istoriko darbo, kuris nebūtų koreguotas, tiek šaltinių peržiūrėjimo, tiek kitomis prasmėmis. Atmetus ideologizavimą ir grynai ideologinius TSKP (LKP) istorijos darbus, vadinamoji tarybinė lietuvių istoriografija pažengė toliau už tarpukarinę.

Na, o ateity vis tiek negalima bus išvengti kai kurių LDK vadinimo Jogailaičiais. Juo labiau, kad tai ne nacionalinė dinastija, ne tik Lietuvos ar Lenkijos, o visos Vidurio Europos (pvz, ir Vengrijos soste sėdėjo Jogailaičiai). Ir vykdė Jogailaičiai dinastinę politiką visos Vidurio Europos mastu (ką rodo R. Trimonienės, pvz., tyrimai). Nacionalinės valstybės interesai bet kuriam Jogailaičių buvo antroj vietoj po dinastinių. O dinastinė politika buvo būtent Jogailaičių, ne Gediminaičių. Tada ir skirtumas ar Jogailaičiai yra Gediminaičių tęsinys ar atšaka tiesiog praranda prasmę. Manau, kolegai Gugiui reiktų daugiau pastudijuot istoriografiją (ne vieną kurį darbą pasirinktinai, o įvairius darbus), prieš ką nors kategoriškai tvirtinant. Vis didėjančios žinios kategoriškumą paprastai gerokai mažina. Sapiens 19:17, 25 Gegužės 2006 (EEST)

Manuoju atveju vis "didėjančios" žinios manąjį kategoriškumą, deja, tik didina. Zigmą K. laikiau ir laikysiu amoraliu tipeliu (nejaugi, gerb. kolega, iš tiesų nieko nesi girdėjęs apie jo "darbus" Istorijos institute?), o jo pagrindinė monogr. jei ir turi kokios išliek. vertės, tai tik kaip lenkiškai neskaitančių lietuvių supažindinimo su lenkiškąja LDK istoriografija priemonė.

"Liet. patronimikos problema" mūsų atveju išvis niekuo dėta,- istorikai visus tuos "Kęstutaičius" vartoja vien kaip sąlyginius bepavardžių asmenų asmenvardžius.

Dėl "tarybinės" lietuvių istoriografijos vertės esu lygiai tokios pat nuomonės, kaip ir Tamsta.

Dėl formos "Kazimieraitis" tradiciškumo: norėčiau tamstai priminti, kad paskutiniosios sovietmečiu pasirodžiusios sintetinės Lietuvos [TSR] istorijos (išl. Istorijos instituto, - 1985, t. 1) Asmenvardžių rodyklėje figūruoja būtent "Aleksandras Kazimieraitis" (žr. nurod. pozic., p. 380). Gugis 18:11, 29 Gegužės 2006 (EEST)

Dėl Sapienso išsakyto teiginio, kad Ldk Aleksandras lietuviškojoje VP esą vadintinas "Jogailaičiu". Nenoriu kolegos įžeisti, bet esu priverstas pasiremti didžiausiu mūsuose Lenkijos ir Lietuvos santykių 15-16 a., o kartu ir Jogailaičių bei Gediminaičių dinastijų santykio žinovu, t.y. "tarybinės" lietuvių istoriografijos klasiku Broniumi Dunduliu. Cituoju: "Lenkijai Jogaila buvo pirmasis naujos lietuviškos kilmės dinastijos atstovas, todėl ji Lenkijoje vadinama Jogailaičių dinastija. Lietuvoje ši dinastija prasidėjo nuo Gedimino ir vadinama Gediminaičių dinastija." (citatos pabaiga; žr. Dundulis B., Lietuvos užsienio politika XVI a., Vilnius, 1971, p. 37).

Gi paties lekciją apie "Jogailaičių (visų Jogailaičių?..) dinastinių interesų viršenybiškumą LDK nac. interesų atžvilgiu" norėč biškelį papildyti: dauguma liet. istorikų (įskaitant tamstos didžiai vertinamą E.G.) mano, kad LDK nac. interesai antroj (trečioj, aštuntoj, keturioliktoj) vietoj po asmeninių buvo ne tik bet kuriam(??) "Jogailaičiui", bet ir apskritai daugumai LDK valdovų. Sutinku, kad, pvz., Vengriją valdžiusį Jogailaitį vikėje vadinti "Gediminaičiu" būtų tiesiog kvaila, bet kartu manau, kad lygiai taip pat kvaila būtų liet. VP versijoje iš Gedimino tiesiogiai kilusius ir aiškiai tai suvokusius Liet. valdovus (primenu, kad ir Aleksandras, ir abu paskutinieji LDK valdę Gediminaičiai Vilniaus katedroje buvo vainikuoti ne šiaip kokia karūna, o vad. "Gedimino kepure") vadinti "Jogailaičiais". Gugis 17:42, 30 Gegužės 2006 (EEST)

Beje, "Aleksandras II" nuosekliai naudoja E. Gudavičius savo "Lietuvos istorija nuo seniausių laikų iki 1569 metų".Vilnius, 1999, p.358 ff. Sapiens 19:50, 26 Gegužės 2006 (EEST)

Nu ir tegu naudoja sau į sveikatą tą "Aleksandrą II" - pats gi jau sakei, kad beveik niekas šiai E.G. novacijai nepritarė. Gugis 17:42, 30 Gegužės 2006 (EEST)

Kviečiu pasisakyti dėl str. "Lietuvos didysis kunigaikštis Aleksandras" antraštės trumpinimo

Straipsnio apie Ldk Aleksandrą antraštę, kuri dabar yra kažkaip "nekomplytiškai" išsišokusi iš kitų straipsnių apie Liet. valdovus antraščių gretos, siūlau sutrumpinti į "Aleksandras". Apsvarstęs galimas siūlomos korektyvos pasekmes, padariau išvadą, kad VP nuorodų sistema dėl Aleksandro pristatymo vien jo vardu nė kiek nenukentėtų. Išsakyk, brolau/seserie, ir Tu savo nuomonę šiuo klausimu, jei turi ūpo. Gugis 17:42, 30 Gegužės 2006 (EEST)

Čia irgi būtų variantas - o dabartinį disambiguation straipsnį pervadintume į Aleksandras (reikšmės), pilnai tokiam variantui pritarčiau, būtų taip pat kaip Vytautas ir pan., be to nebūtų to nelogiškumo, kad šis sraipsnis lyg ir būtų apie Aleksandrą tik kaip didįjį kunigaikštį, o apie jį kaip Lenkijos karalių jau būtų offtopic :) Dirgela 23:16, 30 Gegužės 2006 (EEST)

Jei labiau patyrę naudotojai mano, kad įmanoma išspręsti galimos painiavos su kitais įžymiais Aleksandrais klausimą, tai tuomet pritariu. Jaunė 09:51, 31 Gegužės 2006 (EEST)

Man kažkaip atrodo, kad Aleksandras Makedonietis yra taip vos vos garsesnis už šitą Aleksandrą ir jam labiau tiktų straipsnis pavadinimu Aleksandras. Lietuvos kunigaikščiui galima padaryti Aleksandras Jogailaitis ar Aleksandras Gediminaitis ar panašiai, kaip jau ten tinka. O pagal šį vardą tikrai daugiau kas ieškos Aleksandro Didžiojo. --Nomad 21:10, 2007 rugsėjo 24 (EEST)

Paprasčiau būtų neišskirti nei Aleksandro Makedoniečio, nei Ldk Aleksandro ir daryti disambig - taip ir intuityviai nuorodas rašant nebūtų smarkiai suklysta nei vienu atveju (tokios nuorodos labai nesunkiai susekamos ir tvarkomos beveik automatiškai). knutux 08:44, 2007 rugsėjo 25 (EEST)

Irgi geriau nei dabartinis variantas. --Nomad 10:40, 2007 rugsėjo 25 (EEST)

Aleksandras Didysis praktiškai niekada nevadinamas tiesiog Aleksandru, todėl čia jokios painiavos nematau. Tuo tarpu didysis kunigaikštis vadinamas Aleksandru Jogailaičiu arba Aleksandru II Jogailaičiu, galima šį straipsnį pervadinti į tokį.--Dirgela 22:10, 2007 rugsėjo 26 (EEST)

Pasaulyje geriausiai žinomas Aleksandras visose šalyse (ir visų istorikų) dažniausiai vadinamas "Aleksandru Makedoniečiu", o mūsų Aleksandras -- dažniausiai tiesiog "Aleksandru". todėl siūlau tiesiog palikti ramybėje dab. disambiguation ir teip galų gale "uždaryt" daugel kam jau dobrai pabodusį "didžiai problemišką" didž. kun-ščio Aleksandro "tėvavardžiavimo" klausimą. Gugis 14:37, 2007 rugsėjo 27 (EEST)

Pirmame paveiksle tikrai ne didysis Lietuvos kunigaikštis Aleksandras, o kažkoks kitas didikas.

Aleksandras skuto barzdą, kaip ir Vytautas, mirė 45 metų, todėl reikėtų palikti tik graviūrą, kur jis pirmininkauja seimui. Tai piešinys iš natūros, jame Aleksandras jaunesnis ir be barzdos. Koks dėlė tapytame paveiksle, niekas nežino, būkit geri, išimkit...